Home ראיון עם מנשה גבישר, A.1587-18

ראיון עם מנשה גבישר, A.1587-18

ראיון עם מנשה גבישר

גבישר מנשה

ש.        אני לא אשאל אותך שאלות ולא אפתח. אתן לך לכוון את סיפורך בהתאם לכוונתך אתה.

ת.         באוקטובר-נובמבר 1944 היו בלובלין כמאתיים וחמישים יהודים, מהם כמאתיים שחזרו מהיערות ומספר יהודים שהתחבאו אצל נוצרים או ביער וחזרו העירה ללובלין. כידוע, מחנה מיידנק נמצא מספר קילומטרים ליד לובלין, וכשהיהודים נכנסו לראות מה שקרה במיידנק, החליטו לצאת מהעיר ולעזוב אותה, אבל לא היה ידוע עדיין לאן. לובלין – היו מגיעים כל יום פרטיזנים מהיערות, אלה שלחמו וניצלו. כולם היו דעה אחת שאין אפשרות להישאר בפולניה ולא בלובלין ויש לצאת משמה, אבל לא היה ידוע עדיין לאן. היו שמועות שברומניה בבוקרשט נשאר ישוב יהודי גדול ומשם אפשר להגיע ארצה. עם הקשרים שלנו שהיו לנו בלובלין…

ש.        לנו – למי אתה מתכוון?

ת.         היהודים שהיו שם.

ש.        היהודים באקראי? חשבתי שאתה מדבר על איזה גוף מאורגן.

ת.         תיכף. ואז, תוך תקופה קצרה ביותר, זה תוך מספר שבועות, התארגנה קבוצה של יוצאי תנועות חלוציות שנשארו בחיים והגיעו ללובלין. והתחילו לחשוב איך לקשר מגע עם בוקרשט שחשבו ושהיה ידוע כאילו אפשר משם לעלות ארצה. התארגנה קבוצה אחת של שבעה איש שביניהם שישה היו מהחלוץ, מפולניה לשעבר וחבר נוסף מהתנועה הרביזיוניסטית. הקבוצה זאת התארגנה בכדי להגיע לרומניה ולראות אם זה נכון שאפשר משם להגיע ארצה. וזה קרה בנובמבר 1944. חיפשנו דרך איך להגיע לרומניה מבלי להיכנס חזרה לרוסיה. התחלנו לעיין במפות, באיזה מקום עדיין ישנה החזית, וזה, צריך לזכור שזה 1944 והצבאות של רוסיה וגרמניה עמדו אחד נגד השני בפולניה,בקרפטורוס, בהונגריה ועדיין היתה אוסטריה ואיטליה ויוון, עדיין היו בידי הגרמנים. יצאנו לדרך וסימנו לנו את הדרך, איך אנחנו צריכים להגיע לרומניה, לפי המפה, ובלי לדעת באם אנחנו נצליח במשימה הזאת או לא. הנקודה הראשונה שלנו היתה קרוסנו, עיירה קטנה כשלושים קילומטרים מעיירה צ'כית, קרפטורוסית שקוראים לה הומינה. ונתברר שהנקודות שסימנו לעצמנו כנראה היו נכונות, כי בקרוסנו פגשנו פלוגת תובלה צ'כית שהיא הסבירה לנו שאפשר להגיע כמעט עד הגבול הרומני, לא רחוק משמה, ישנה עיירה שקוראים לה רוסט ושלא ניתקל בגרמנים בכלל. אחרי משא ומתן של מספר ימים, קבענו עם קצין צ'כי שתמורת עשרת אלפים רובל הוא יעביר אותנו להומינה, וזה היה, קבענו את התאריך ל-24 לחודש דצמבר 1944. הקצין הצ'כי צריך היה לתת לנו אוטו משא שאפשר היה לקחת איתנו את כל שבעת האנשים וכשנגיע להומינה יחכה לנו הרב רפופורט שהוא היה קצין ושימש כרב ביחידה הצ'כית שפעלה בקרפטורוס. והנהג צריך היה להיות נהג יהודי שמשרת בפלוגה צ'כית ושאיתו נוכל לדבר בשפה היידיש. בקבוצה הזאת היה גם ילד אחד שנשאר בחיים, שהוא אז היה בן שלוש, נדמה לי, אבל לא ידע עדיין לדבר. הוא ניצל בווילנה, שהמשפחה שלו מסרה אותו לידי נוצרים ובצורה כזאת הוא נשאר בחיים. אחרי שחרור וילנה המשפחה הזאת החזירה לעצמה את הבן הזה ובאו ביחד איתו ללובלין והם נסעו בקבוצה שלנו.

ש.        אז היו גם נשים שם, אני מבין?

ת.         בחורה, אישה אחת.

ש.        היתה אמא שלו?

ת.         האמא שלו. הם גרים היום בנתניה.

אחד הדברים הקשים שהצטרכנו להחליט להגיע להומינה, איך נעבור את הגשר, שזורם נחל בדרך וששם יש שמירה קפדנית של הרוסים. ההחלטה שלנו היתה שבכל דרך אנחנו חייבים להגיע. וב-24 לחודש בשעה אחת-עשרה בלילה יצאנו לדרך ועברנו את השמירה על הגשר ולפנות בוקר, בשלוש או ארבע, אני לא זוכר בדיוק, הגענו להומינה. ירד שלג, היה קר והיה חורף ממש. כשהנהג הוריד אותנו,  הביא אותנו להומינה, הוא לא יכול היה להיעצר לרגע אחד, כי זאת היתה פעולה למעשה בלתי חוקית מצידו, הוא הוריד אותנו באמצע הרחוב והוא נסע. ואנחנו לא ידענו לאן לפנות: א. לא מכירים את המקום; ב. כמעט שלא היו תושבים בעיירה, וחיכינו שהרב רפופורט יבוא לפגוש אותנו.

ש.        איך היה לכם קשר אליו שיכולתם לקבוע איתו את הפגישה הזאת?

ת.         הקשר היה דרך הנהג הזה, שהוא נסע מספר פעמים לפני שאנחנו יצאנו וקבענו איתו את הפגישה הזאת.

ש.        שהוא יחכה לכם?

ת.         בערך בחמש לפנות בוקר הגיע הרב והוא לקח אותנו והוביל אותנו לבית ששם גר יהודי אחד שנשאר בחיים, שבקושי ידע שהוא יהודי, אלא זאת כנראה הזכיר לו היטלר אחרי שהוא פלש לצ'כיה ולכן הוא התייחס אלינו בצורה מתקבלת על הדעת אבל מצד שני הוא פחד מה יקרה פה שפתאום יתפסו אותנו פה ולא ידוע מי האנשים האלה. הנכון שלפני שיצאנו את לובלין הכנו לעצמנו ניירות מהשלטונות הפולניים בלובלין שאנחנו למעשה יהודים שהובילו אותם לפולניה ושנולדנו ביאסי ברומניה. וזה צריך היה להיות הכיסוי שלנו שאנחנו חוזרים כאילו בחזרה הביתה. אצל היהודי הזה התעכבנו סך הכל עד לפנות ערב. לפנות ערב הגיע עוד פעם הנהג הזה שקוראים לו איינהורן, שהוא הוביל אותנו מקרוסנו להומינה והוא לקח על עצמו להביא אותנו עד לגורצ'קובה. הגענו לגורצ'קובה ושם חיכינו איך אנחנו נוכל לנסוע הלאה ולהגיע עד לרוסט, כי המטרה היתה, הראשונה, להגיע לרוסט. חשבתי משום מה שאני אקבל מכונית…

ש.        מהרב?

ת.         לא. מהצבא הרוסי שכבר הסתובב בשטח, שתמורת כסף נקבל מהם מכונית להגיע עד לרוסט. ולשם כך קבעתי פגישה עם סגן-אלוף רוסי לשוחח איתו ואולי הוא יוכל לעזור לנו במכונית הזאת שאנחנו מחכים לה. הסגן-אלוף הזה הגיע לבית שקבענו במקום שהיינו, באחת-עשרה בלילה. הוא למעשה הגיע מהחזית, כי המטה של רוקוסובסקי, של מרשל רוקוסובסקי, היה לא רחוק מהומינה. והוא היה אחד הקצינים הגבוהים שהיה במטה הזה. הגיע כנראה לגורצ'קובה ואנחנו התיישבנו לאכול ולשתות והוא היה כבר שתוי כלוט, אחרי שהוא גמר כבר, לפי הערכתי, איזה ארבעה בקבוקים יי"ש ואחרי שישבתי איתו מספר שעות הוא פתאום שואל אותי מאיפה אני יודע לדבר רוסית. לא יכול להבין שרפרוטריאנט שנוסע מלובלין ליאסי פתאום מדבר רוסית. והתשובה שלי היתה, שמאחר וההורים שלי באים מביאליסטוק, שזה היה פעם רוסיה וההורים ידעו לדבר רוסית, אז עד גיל מסוים, עד גיל עשר-אחת עשרה, דיברו בבית רוסית ולכן נשארה לי עדיין השפה, הידע שאני יכולתי להשתמש בה. אבל מכונית לא קיבלתי ממנו. ואז, בשלוש לפנות בוקר, שוב פעם הגיע המלאך הזה שקוראים לו איינהורן, ואמר שהוא תפס אפשרות, שיש לו אורכה עד שש בבוקר, הוא יכול להסיע אותנו עד לרוסט. וכך הגענו לרוסט וברוסט מצאנו כבר ישוב די מסודר, העיקר נוצרים אבל היו שם גם כחמישים-שישים משפחות יהודיות. הוא שיכן אותנו במשפחה שנשארו בחיים שתי אחיות. ולמחרת, זה היה עד כמה שאני זוכר יום שישי בצהריים, בא אלינו חבר שקראו לו, לא זוכר בדיוק, אבל זה היה נדמה לי שזה היה שטיין או שטרן, לא זוכר בדיוק את השם שלו, שהוא היה פעם חבר השומר הצעיר וכעת הוא ממלא תפקיד של מזכיר במשטרה ברוסט. בשיחה ארוכה איתו ביקשתי ממנו שיכין לי ניירות שאוכל לעבור את הגבול עם הקבוצה שלנו, שנוכל לעבור את הגבול לרומניה, שאנחנו חוזרים בחזרה ליאסי, שזה יהיה אישור על ידי המשטרה, שבגבול יהיה לנו יותר קל לעבור.

ש.        ורוסט, למי השתייכה? לצ'כיה?

ת.         לצ'כיה, קרפטורוס. והיה לנו ויכוח איתו, ארוך מאד, מאחר והדעות שלו היו כבר יותר שמאלניות והוא ראה בסטאלין זה, שמש העולם, והוא המשחרר ולא צריך כבר לנסוע לישראל וצריך להשתחרר מהחזון הזה לבנות את המדינה, המדינה-בדרך או למה שאנחנו שאפנו. ואחרי ויכוח ארוך איתו, נפרדתי ממנו באחת בלילה ביום שישי, בזה שהוא לא נותן לי את האישור. המשפט האחרון שאני אמרתי לו זה שניפגש בירושלים והוא אמר לי שניפגש במוסקבה. אמרתי לו שאני הגעתי ממוסקבה, דרך לובלין לרוסט, אני אגיע גם לבוקרשט, אני מציע לך, באם אתה תחשוב על כך עדיין בלילה, להביא לי את הניירות, ולא תצטרף אלינו כרגע, אבל במידה ותגיע לבוקרשט כעבור מספר חודשים, ויש לי הרושם שתצטרך להגיע, כי לי יש יותר נסיון ממך, אתה תחפש אותי או בהחלוץ בבוקרשט או בסוכנות. ואתה בטח תמצא אותי ואני אעזור לך במידת האפשר. אף על פי שאתה את הניירות לא מוכן לתת. ובארבע לפנות בוקר דופקים בדלת. בדלת, שהוא ידע שאנחנו ישנים שם, בבית הזה. והוא כנראה חשב עוד מספר שעות והלך למשטרה והדפיס את הניירות שאני ביקשתי ממנו והביא לי אותם בארבע לפנות בוקר.

ועכשיו, הצטרכתי לחשוב איך אנחנו ממשיכים הלאה, כי הניירות לבד זה לא הספיק לי עדיין. לפני הצהרים נודע לי שחלק מהנהגים ששייכים לפלוגת התובלה הצ'כית הזאת, יש להם מקום מפגש במסעדה ששמה הם נוהגים להיפגש בכל שבת או יום ראשון, מתי שיש להם חופש. הלכתי למסעדה הזאת והתברר לי שהקצין שעזר לי לצאת מקרוסנו להומינה, ששילמתי לו עשרת אלפים רובל תמורת הנסיעה הזאת, נמצא במסעדה הזאת. קשרתי איתו שיחה והצעתי לו שיתן לי עוד פעם מכונית לעבור את הגבול לרומניה. תמורת זה יקבל עוד פעם עשרת אלפים רובל. יחד עם זאת, אני מציע לו, מאחר שיש פה במסעדה שמונה-עשר נהגים מהפלוגה שלו, שנעשה להם ארוחת צהרים חגיגית, לכבוד המאורע הזה, וכל זה יהיה על חשבוננו. הוא הסכים לעיסקה הזאת: א. לקבל את העשרת אלפים רובל ו-ב. גם לערוך ארוחת צהרים חגיגית. המטרה שלי היתה שהם ישבו ויאכלו וישתו, הם לא ירגישו ששוב פעם הנהג הזה, איינהורן, מסתלק מהקבוצה בזמן האוכל והוא יסיע אותנו ואני מקווה שיחזור בחזרה בשלום. וכך היה. ישבנו, אכלנו, זה השעה היתה כבר שתים-עשרה וחצי. נתתי סימן לאיינהורן זה שהוא יכין את האוטו, וזה היה אוטו לא שלו הפעם, כי האוטו שלו היה במוסך, הוא קיבל אוטו אחר והכין את עצמו לדרך. וכעבור שעה היינו כולנו על האוטו ונסענו, והוא הביא אותנו עד לקלוש, בתוך רומניה. ואת הגבול עברנו די חלק, מאחר והניירות שקיבלנו מהמשטרה ברוסט, בנוסף לניירות שהיו לנו מלובלין, שאנחנו אזרחי יאס, עברנו בשלום את הגבול, כמובן שהצטרכנו גם שם משהו לשלם, כי בגבול נודע להם שאנחנו לא יודעים רומנית, אף אחד מאיתנו. והכסף שנתנו לשמירה בצד השני של הרומנים, זה עזר לנו להגיע עד לקלוש.

בקלוש אנחנו לא התעכבנו הרבה זמן. אמנם נפגשנו שמה עם יהודים, ועלינו על רפיד שנוסע מקלוש מבוקרשט…

ש.        רכבת?

ת.         רכבת, אבל זו היתה רכבת רפיד, מהירה מאד, שנוסעת בסך הכל בין שמונה עד עשר שעות, מקלוש עד לבוקרשט. כשהגענו לבוקרשט, כמובן שקודם כל חיפשנו את המשרד הארצישראלי והמשרד או את התנועה של החלוץ, בכדי להיפגש עם האנשים שאנחנו חיפשנו אותם. מצאנו את הכתובת, הגענו לשם ומתבררר שבבוקרשט ישנה גם קבוצה מהתנועה החלוצית בקרפטורוס שהם נמצאים בבוקרשט גם בתנאים שכאילו אנחנו הגענו, גם הם לא היו תושבי המקום.

ש.        הם הקדימו לבוא?

ת.         הם הקדימו לבוא. התברר לנו שבבוקרשט ישנה כבר משלחת ישראלית וישנו משה אגמי, לשעבר אברבוך, חבר קיבוץ כפר גלעדי שהוא ראש המשלחת, נמצא שם דוד צימנד ז"ל, שהוא גם שליח מהארץ, ישנו בחור שקוראים לו דב ברגר, שעובד בשגרירות הבריטית, שהיה צנחן במלחמת העולם השניה, חבר בית אורן, קיבוץ בית אורן, וישנו ככתב של עיתון או של שבועון קלרמן מהמפלגה הרביזיוניסטית. בו ביום נפגשתי, הפגישו אותי עם משה אברבוך. משה אברבוך, שכיום שם המשפחה שלו אגמי, שחי בכפר גלעדי, בקיבוץ כפר גלעדי. כשנפגשנו, משה אמר לי שהוא מצטער מאד שהוא לא יכול היה להגיע ללובלין. התשובה שלי היתה שמאחר ועלי זה לחץ מאד היציאה מלובלין, לכן אני אקדמתי אותו והגעתי לבוקרשט. עם משה היו לנו מספר פגישות והתחלנו לחשוב איך לפתוח הדרך מלובלין בשביל היהודים שנמצאים שם ולהביא אותם לבוקרשט. חשבנו שאולי מבוקרשט נוכל במשך הזמן או לקבל אוניה ולהעלות את כולם על אוניה, או בכל דרך אחרת. זה לא לקח לנו הרבה זמן, אלא מספר ימים, והחלטנו על סדרי עדיפויות של פעולה. קודם כל החלטנו שאנחנו מחזירים אחד מהמשלחת שלנו, שלמעשה הוא נסע איתנו למטרה זאת – שהוא יצטרך לחזור בדרך הזאת שאנחנו נסענו, ושאנחנו נסמן בכל מקום את הנקודות ונושיב אנשים בכל מקום, מקומיים, מהתנועה בקרפטורוס והם יוכלו לקבל את האנשים ואת החברים וסתם יהודים שיגיעו מלובלין ושירצו להגיע עד לבוקרשט. וכך עשינו. כעבור זמן לא רב שלחנו בחזרה חבר אחד, שהיה בקבוצה שלנו, שקוראים לו זאב רבינוביץ, ביידיש קראו לו וולוולה, שהוא היה פרטיזן צעיר בן שמונה-עשרה, הלך ליער בגיל ארבע-עשרה, האבא שלח אותו ליער בגיל ארבע-עשרה, והוא נשאר בחיים. ונתנו לו כסף, עד כמה שאני זוכר כאלפיים חמש מאות דולר, שאת הכסף קיבלנו ממשה אגמי, לחברים שלנו שנשארו והתחילו להגיע ללובלין. חלק מהם מווילנה, מהפרטיזנים בווילנה. ואני צריך לציין שביום, יום לפני שאני יצאתי את לובלין, הגיע ללובלין אבא קובנר עם עוד מספר חברים מווילנה. והיתה לנו, הספקנו עוד לקיים שיחה אחת וקבעתי איתו שהבחור הזה, שקוראים לו וולוולה, הוא יחזור בחזרה עם ידיעה מה יש בדרך ובאם אנחנו הגענו בשלום לבוקרשט ומה קורה בבוקרשט והוא כבר יכוון מה הלאה לעשות.

המשימה הראשונה שלנו היתה למעשה שחשבנו שנביא קבוצות של ארבעה-חמישה איש. התברר לנו שתוך תקופה קצרה התחילו לזרום קבוצות של עשרים ושלושים איש. ותוך מספר חודשים, מינואר עד מאי, הגיעו מספר אלפים אלינו, מלובלין עד לבוקרשט. לשם כך שכרנו ארבעה בתים גדולים בבוקרשט, כדי שיהיה מקום איפה ליישב את היהודים. חמישה בתים כאלה שכרנו בבוקרשט. ואחר כך התברר שהמקום הוא צר ואי אפשר כבר יותר להביא יהודים לבוקרשט מאחר וזה יהיה יותר מדי, שהרוסים שעדיין היו בבוקרשט, ובכלל ברומניה, לא ישימו לב שמגיעים יהודים גם מרוסיה ומגיעים לבוקרשט באיזושהי צורה. וקבענו עוד נקודה אחת, זה היה איוט, בדרך בין קלוש לבוקרשט.

ש.        זאת עיירה?

ת.         כן. בינתיים, בין ינואר למאי, שיחררו הרוסים את ורשה ואז משה אברבוך אמר לי שהוא חושב, הוא חושב שיכול להיות שבין הניצולים בוורשה שרדה בחיים צביה לובטקין, שבארץ חושבים שהיא אולי נשארה בחיים והוא מבקש לחפש אותה ואת הכסף ששלח לה על ידי רבינוביץ…

ש.        וולוולה?

ת.         וולוולה, שבמידה והיא נמצאת שמה שימסור את הכסף לידה והיא תדאג כבר מה לעשות הלאה.

והנכון הוא שצביה נשארה בחיים ותוך זמן קצר, עד כמה שזכרוני לא מטעה אותי, אני חושב שבסוף פברואר-התחלת מרץ צביה הגיעה לבוקרשט. לפניה הגיע אבא קובנר עם חלק מהפרטיזנים שבינתיים השתחררו וקבענו לעצמנו מטה פעולה. קבענו לנו תאריך במידה ולא נראה לעין שהמלחת הישראלית שפעלה ברשותו של משה אברבוך-אגמי… משה אמר לנו שהוא חושב שהבריגדה שפועלת באיטליה, רצוי וחשוב שאנחנו ניפגש איתה. ועדיין, כשדיברנו על כך החזית בין אוסטריה לאיטליה היה בידי הגרמנים שהם עדיין פעלו נגד האמריקאים ונגד האנגלים. ההחלטה נפלה להיפגש, לפגוש את הבריגדה מאחור. מה זאת אומרת? מאחר ויוגוסלביה היתה כבר משוחררת, טרייסט היתה משוחררת, נשלח משלחת שלנו ליוגוסלביה שתיכנס מטרייסט לאיטליה ותיפגוש את הבריגדה מאחור. וככה עשינו: שלחנו שלושה אנשים לכיוון טרייסט איטליה והם נסעו לאיטליה לפגוש את הבריגדה, בצורה כזאת ניפגש איתם. לא זכור לי כרגע עם מי הם נפגשו, ובאיזה תאריך, אבל הגיעו שלושה איש מהבריגדה לבוקרשט, שביניהם היה שמואל פומרנץ ועוד שניים ששמותיהם לא זכורים לי כרגע. והם הגיעו לבוקרשט והתחלנו למעשה להתוות דרך איך להוציא את כל היהודים מבוקרשט שהבאנו לכיוון איטליה מאחר ולא ראינו אפשרות להעלות בדרך כלשהי אחרת, את היהודים שהבאנו מבוקרשט, להעלות ארצה. באותו זמן הגיעו שלוש מאות ועשרים סרטיפיקטים לבוקרשט לרשות העליה של אלו שהגיעו מלובלין. קבענו ועדה של חמישה איש, מי יהיו השלוש מאות ועשרים הזוכים שיוכלו באופן ליגלי לעלות לישראל. ורק אותם אנחנו משאירים בבוקרשט ואת היתר אנחנו מעבירים לאיטליה, או לאיטליה, או יכול להיות שנתחיל להעביר גם ליוגוסלביה, לא רק לאיטליה.

לשם כך שלחנו אחד מהחברים שלנו, מוליה בן חיים, שהוא כיום חי בהרצליה, והוא נסע כנציג שלנו לבלגרד ושתהיה לנו שם נקודה ש…

ש.        להעביר חלק מהאנשים לתחנה זו.

ת.         חלק האנשים שנחליט עליהם לתחנה זו. קבענו בחזרה נקודות לנסוע, לצאת מבוקרשט ושלחנו שליחים לבודפשט שכבר היתה משוחררת ושלחנו לשם שני אנשים מטעמנו שהם יהיו הנקודה המאספת לבודפשט, מבודפשט לגרץ שיוכלו לעבור ומגרץ הלאה. ותוך חודש יוני ועד ל-15 ליולי הוצאנו את כל האנשים שהבאנו לבוקרשט, חוץ מהשלוש מאות ועשרים…

ש.        שיכלו לצאת בעליה הליגלית?

ת.         לעליה הליגלית, שיכלו לצאת לעליה הליגלית, העברנו אותם דרך בודפשט וגרץ לאוסטריה, לאיטליה ושם החלו להיפגש עם אנשי הבריגדה שהתחילו לקלוט את האנשים ששלחנו.

ש.        אתה יכול לכלול עכשיו פה את הפרק הזה של המשא ומתן עם שלטונות פולין.

ת.         יכול להיות שבסוף אולי, נראה.

 

קודם כל אני רוצה לציין שהאיש שנשלח מטעמנו לבודפשט, עם עוד חבר אחד, זה היה מרדכי רוזמן, שהוא כיום חבר קיבוץ העוגן והוא בזמנו היה אחד ממפקדי, שהיה באוניה אקסודוס, והגיע באוניה ארצה ונשלח בחזרה לגרמניה וזה אותו מרדכי רוזמן שהיה תקופה מסוימת בבודפשט וקלט את כל אלו ששלחנו מרומניה בכדי לשלוח אותם הלאה.

להוציא את היהודים מרומניה זו היתה גם משימה לא קלה. אי אפשר היה להסביר לרומנים,  וגם לחלק, לצד הגבול של הונגריה למה היהודים נוסעים בחזרה. הלא מקודם הבאנו אותם מפולניה ואמרנו שהם רומנים שהם צריכים לנסוע ארצה וכל מיני… למה עכשיו אנחנו מוציאים אותם, וקשה היה להם לקלוט את זה. להם לא היה מובן כל כך שאנחנו מפחדים שהרוסים עלולים לקחת את כל אלו שהבאנו מפולניה ולהחזיר אותם לרוסיה בכלל. הם לא יכלו להבין דבר כזה. ולכן הצטרכנו לעשות שוב פעם דוקומנטים להוציא אותם מרומניה. זה לא היה רק דוקומנטים. צריך גם היה לשלם הרבה כסף. את הדוקומנטים שהתחלנו לייצר בעצמנו היו למעשה התחלה, הם היו בשלוש שפות של הצלב האדום, אלו השפות המקובלות בצלב האדום. זה היה צרפתית, אנגלית וגרמנית אבל את הדוקומנטים האלו היו צריכים לקרוא הרוסים, כי בעיקר הם היו בגבולות והרוסים לא קוראים לא אנגלית, לא גרמנית ולא צרפתית, ולכן היו לנו הרבה קשיים איתם. ואז החלטנו על דעת עצמנו להוסיף עוד שפה אחת, רוסית, שהרוסים יוכלו גם כן לקרוא, אף על פי שהשפה הזאת לא היתה בכלל אף פעם מקובלת על הצלב האדום באופן רשמי. ולכן אנחנו כבר הדפסנו את הדוקומנטים של הצלב האדום בארבע שפות. וזה שהוספנו את השפה הרוסית אז זה הקל עלינו לעבור את הגבולות, איפה שהיו הבדיקות של הרוסים. קיבלו את זה כדבר מובן מאליו. היו מרוצים כי בפרט כשישנה השפה הרוסית אז בכלל, מובנת להם. יש הרבה חותמות. בעיקר אצלם היה חשוב שיהיו הרבה חותמות. בין החותמות שהיו על הטופס הזה של הצלב האדום היינו משתדלים שיהיה גם איזה קומנדנט, איזה מפקד רוסי באיזשהו מקום, בכדי שזה יקבל עוד יותר תוקף, יש עוד פיצ'יט (?) כמו שאומרים, חותמת של איזה מפקד רוסי, אז הדוקומנט היה אמין לגמרי, כן.

הטרנספורט האחרון שלנו מרומניה היה למעשה ששלחנו אותו מאלבה-יוליה שעל יד קלוש. זה היה טרנספורט, אני חושב, של למעלה משלושים קרונות; בבת אחת העברנו. והמשימה היתה באמת לא קלה וסיכמנו עם מנהל הרכבת שהוא נותן לנו רכבת מיוחדת שתגיע עד לבודפשט בכדי שלא יצטרכו להיטלטל מספר פעמים, להעביר את הנוסעים. הוא קיבל בעד זה סכום די נכבד, כן, שהסכים לתת לנו רכבת מיוחדת והדבר השני היה בכדי שלא יהיו לנו בעיות בגבול בעיקר, התקשרנו עם מפקד המשטרה הרומנית במקום, שיתן לנו שוטר לכל קרון שישמור כאילו על האנשים שלא יברחו, כי אנחנו מחזירים אותם בחזרה לפולניה ושהם ישמרו כאילו שהם לא יברחו בדרך.

ש.        למנוע בעיקר ביקורות? מפני שכשיש שוטר…

ת.         ולמנוע על ידי כך את כל הביקורות על הטרנספורט הזה וגם מפקד המשטרה קיבל סכום, סכום יפה, שאני חושב שלא צריך אחר כך לעבוד שלוש או ארבע שנים יכול היה לא לעבוד.

ש.        עד כדי כך?

ת.         כן. אבל הרווחנו חלק מהסכום הזה ששילמנו למנהל התחנה ולמשטרה בזה שלא קנינו כל כך הרבה כרטיסים כמו שהיו לנו מספר האנשים. ככה ש…

ש.        זה התקזז?

ת.         זה התקזז בצורה כזאת שזה עלה לנו יותר כסף אבל זה היה יותר יעיל.

בזה נגמר החלק שלנו לפחות, החלק של אנשי פולניה/רוסיה שהגיעו לרומניה מלובלין. והפרשה הזאת נגמרה.

נגמרה. רק לא נגמרה פרשת אחת. אני לא זוכר אם סיפרתי אותה קודם. שבגבול הרומני, בין רומניה ובין רוסיה, שזז לצ'רנוביץ', מפני שהרוסים את צ'רנוביץ' הם לקחו לעצמם והזיזו את הגבול אז ברומניה. וקבוצה של פרטיזנים רצתה לעבור את הגבול לבוקרשט ב-1944, בנובמבר 1944. ועד כמה שידוע לי היתה אז הלשנה עליה, בצ'רנוביץ', ואסרו אותם. ואסרו אותם והיה משפט והם קיבלו בין חמש לשש שנים מאסר. ביניהם היה גם יהודי ששמו היה אמרנט, שהוא היה מנהל סימנר למורים בווילנה, בווילנה שלפני מלחמת העולם השניה, זאת אומרת עד ל-1939. בזמן המלחמה הוא הלך לפרטיזנקה. אחרי המלחמה הוא רצה כמובן לעלות לישראל ועם קבוצת חברים, אני לא זוכר אם זה היה שישה או שמונה איש, ניסו דרך צ'רנוביץ' להגיע לבוקרשט. היתה הלשנה כנראה והם נאסרו ונכלאו והיה פסק-דין וכמובן שישבו בבית הסוהר. כשאני הגעתי לבוקרשט וסיפרו לי את הסיפור הזה, אז בינינו לבין עצמנו, בין החברים של הפעילים החלטנו שצריך לעשות הכל כדי לשחרר אותם מבית הסוהר ברוסיה.

ש.        את כל הקבוצה הזאת?

ת.         את כל הקבוצה הזאת.

ש.        אז היתה כולה יהודית כל הקבוצה הזאת, זו לא היתה קבוצה…

ת.         לא, לא, זו היתה, אלו היו פרטיזנים יהודים ואנחנו החלטנו לשחרר אותם, לא להשאיר אותם. אני לא היכרתי אף אחד מהם, אני רק שמעתי את השם אמרנט שאני ידעתי שהוא היה בזמנו מנהל הסמינר בווילנה "תרבות". אחרי שהתחילו להגיע הקבוצות שהגיעו מווילנה דרך לובלין לבוקרשט, אז בקבוצה הזאת היתה בחורה אחת שקראו לה סילביה, שאת שם המשפחה שלה כרגע אני לא זוכר, ואנחנו החלטנו להציע לה שהיא תעבור את הגבול לרוסיה ותנסה בכל צורה שהיא, שהעמדנו לרשותה גם סכום כסף גדול שהיא תשחרר את, תנסה לשחרר את הקבוצה הזאת. לשחרר זה היה קצת קשה להגיד לשחרר

ש.        איפה הם היו, בצ'רנוביץ' הם היו אסורים?

ת.         לא, הם היו בקייב, המשפט היה בקייב והתובע היה רוסי אנטישמי מאד והנכון הוא שאת השנים הרבות שנתנו להם היה בעקבות גם נאום של אמרנט בבית המשפט, נאום ציוני. שאלו אותו למה הוא כפרטיזן עוזב את רוסיה עכשיו אז הוא סיפר את הסיפור שגם בפרטיזנקה, כשהוא נתקל עם הרוסים היתה אנטישמיות וכך הלאה והנאום הציוני הזה בבית המשפט הוסיף לו והוא קיבל עונש יותר גדול.

הבחורה הזאת, סילביה, הסכימה לנסוע לרוסיה ולנסות לשחרר את הקבוצה הזאת.

ש.        איך נסעה הבחורה הזאת, באופן בלתי ליגלי?

ת.         בטח בלתי ליגלי. היו לנו אנשים שאנחנו התקשרנו איתם שיעבירו אותה לרוסיה.

ש.        אבל כשהיא מתייצבת שם לפני השלטונות כדי לשחרר…

ת.         טוב, אז זה סיפור אחר איך שהיא פעלה שם. זה סיפור שאפשר שוב פעם לספר אותו כמה שעות איך שהיא פעלה שמה.

והיא אחרי מספר חודשים שהיתה שמה חזרה לבוקרשט וכמעט שהיתה מיואשת, היתה עייפה מאד והיתה אפילו קצת חולה וצריך היה לעודד אותה לחזור עוד פעם, לחזור שנית ולהמשיך במה שהיא התחילה. צריך לציין שמשה אברבוך-אגמי, היום שם המשפחה שלו אגמי, מכפר גלעדי, עזר מאד בזה. עזר לעודד, לבקש וגם העניין הכספי שהוא צריך היה לדאוג לזה כי הכספים שצריך היה להעמיד לרשות המבצע הזה היה ברשותו למעשה, כהחלטה או בהמלצה. ויש לציין שהוא עשה את זה ככה, כמו שצריך, כמו שביקשנו. והבחורה הזאת, סילביה, חזרה בחזרה לרומניה, סליחה, לרוסיה, ואחרי מאמצים על-אנושיים הצליחה לשחרר את כל הקבוצה הזאת. הקבוצה הזאת שוחררה והגיעה ללובלין. אני מספר את זה ככה שוטפת, איך שיחררו אותה ואיך הגיעו ללובלין ואיך כולם הגיעו ארצה.

ש.        שוב פעם לרומניה?

ת.         לא לרומניה, כבר לא לרומניה. מלובלין כבר נשלחו לאיטליה. וכמה מהם אני פגשתי פה בארץ. הם אפילו לא ידעו שטיפלנו בזה. זה בשבילם היה בכלל דבר, התגלה בשבילם דבר חדש שבכלל מישהו טיפל בזה, מישהו ידע שהם נאסרו ושטיפלו בהם ושהוציאו אותם.

ש.        אמרנט גם הגיע ארצה איתם?

ת.         כן. אמרנט היה עד לפני מספר שנים מנהל סמינר "גורדון" בחיפה. הוא נפטר לפני מספר שנים. אשתו חיה.

ש.        אה כן, אני יודע. זה אחיו של טושיק ממזרע, יש לו אח בקיבוץ מזרע, אמרנט, ודאי, ודאי.

ת.         זה אני לא יודע. זהו סיפור בפני עצמו כמו שאומרים. הבחורה הזאת, סילביה, חזרה בחזרה לבוקרשט אבל אחר כל היא היתה חולה וצריך היה לשלוח אותה להבראה ועקבותיה נעלמו שאנחנו לא יודעים עד היום איפה היא נמצאת. לא יודעים. אני ניסיתי גם לפני חצי שנה להיפגש עם משה אברבוך לקבל ממנו אינפורמציה נוספת אולי הוא יודע איפה היא, מכיוון שבעלה, שהיה במחנה ריכוז, הגיע ארצה וחיפש אותה הרבה שנים ולא ידע…

ש.        ולא הצליח לעלות על עקבותיה?

ת.         לא, לא הצליח. גם אנחנו לא הצלחנו יותר לעלות על עקבותיה. משה חושב שאולי היא נפטרה כי היתה גם איזה תקופה חולה וחושב שזה שהיא לא התייצבה אחרי המלחמה אחרי שהיתה לנו כבר שגרירות ברומניה ומשה היה גם ציר ברומניה והיא לא באה אליו להיפגש איתו, לראות אותו או לשמוע ממנו. על דרכה הלאה, הוא אמר לי שהוא חושש שהיא נפטרה שמה, זה שלא יודעים איפה היא נמצאת.

אני ביולי חזרתי חזרה ואז נפלה ההחלטה שאני צריך לחזור בחזרה לפולניה, ואז פולניה היתה כבר משוחררת כולה. אני הגעתי בערך ב-15/18 לחודש יולי הגעתי לפולניה…

ש.        ב-44' היה הכל?

ת.         לא, ב-45', זה כבר היה 45', אביב 45', וכמובן שלחתי איתי כבר כסף הפעם, מאברבוך. אני כבר לא זוכר אם הוא נתן לי עשרת אלפים דולר או חמישה-עשר אלף דולר, אני כבר לא זוכר מה היה הסכום שלקחתי לפולניה לארגון הבריחה בפולניה, כי שם לא עמדו לרשותנו כספים.

ש.        הג'וינט לא עבד עוד שם?

ת.         הג'וינט לא עבד עוד שם. גם אם הוא עבד אז זה היה בממדים כל כך קטנים שזה לא היה קשור כמעט עם הבריחה עדיין. לא עם הבריחה. ואת הכסף למעשה לקחה החברה שלי, שיותר מאוחר היתה אשתי, היה יותר קל שהיא תישא את הכסף מאשר אני כי בדרך היו הרבה מאד אפשרויות של חיילים שהסתובבו בקרונות וברכבות, ששדדו הרבה פעמים.

ש.        הם היו ג'נטלמנים לגבי נשים?

ת.         הם לא היו ג'נטלמנים, הם הורידו פרוות ומזוודות וכסף, מה שיכלו לקחו. אבל איכשהו, מתוך הנסיון שלי…

ש.        יותר בטוח אצל אישה.

ת.         כן. עברנו את הדרך די בשלום. אם כי בדרך, על יד ברטיסלבה, אני זוכר שצריך היה לעצור את הרכבת כי החיילים השתוללו שמה, לא ידעו אם נוכל הלאה להמשיך. נחנו איזה מספר שעות שמה, באחת העיירות בתחנה ואחר כך המשכנו, הגענו לפולניה בשלום, כמו שאומרים. כשאני חזרתי לפולניה מצאתי כבר שני שליחים בפולניה שהגיעו מהארץ. אחד היה שמעון, שהוא היה חבר קריית ענבים, ועוד חבר אחד שהיה מהנוער הציוני, נדמה לי ששמו היה אהוד, אני לא יודע אם זה השם האמיתי שלו או שזה היה…

ש.        כינוי.

ת.         כינוי למשפחה שלו. ואז סוכם היה שאני אכנס למסגרת הקטנה הזאת שניהלה, שהתחילה לנהל את הבריחה בפולניה ופה היתה כעין מרכז, או מפקדה של חמישה איש שניהלו את הבריחה מפולניה. זה לא היה ישיר לאיטליה אבל זה היה או לצ'כיה או לגרמניה, התפלגו כבר הזרועות לכל מיני כיוונים. זה לא היה רק… כי הדרך לקרוסנו שפתחנו, היתה צרה מלהכיל את כל אלו הצריכים לצאת. וחוץ מזה היו לנו כבר בעיות גם עם הפולנים מצד שלנו וגם עם הצ'כים מצד שני, כי התחלנו עוד נקודות בפולניה שהזרימה תהיה בכל מיני כיוונים ואז החלטנו לשלוח גם דרך ברלין, גם דרך מזרח גרמניה, מה שקוראים היום, ודרך צ'כיה, בעיקר שלחנו דרך צ'כיה. בצ'כיה זה שוב פעם התחלק: חלק יצא לברטיסלבה ולווינה, חלק הלך לכיוון גרמניה, גרמניה המערבית שקוראים היום. והיו לנו כל מיני כיוונים. הרבה נקודות עם הרבה כיוונים. כיוון שהתחילו לזרום יהודים מרוסיה באלפים…

ש.        איך היה הארגון של היהודים האלו, היו להם איזה מסגרות של מפלגות, של החלוץ, של תנועות נוער?

ת.         היו כבר, התחילו כבר מסגרות. למשל, המפקדה היתה מורכבת מחמישה איש, בינינו היה גם נציג של הרביזיוניסטים, פרץ שמו היה, שכחתי  את שמו כי הוא כבר נפטר בארץ לפני מספר שנים. היה נציג של הציונים הכלליים, של הנוער הציוני מה שקראו לזה אז, מלר, ואני הייתי הנציג של החלוץ ושמעון, אם אני זוכר נכון היה לו עוד שם אחד, שמעון היה מרכז את כל הקבוצה הזאת, א' מפני שהוא בא בשליחות במיוחד, ו-ב' אני אישית לא ראיתי את עצמי הרבה זמן נשאר בפולניה, רק איזה תקופה מסויימת, לראות שהעניינים יתארגנו כמו שצריכים להיות, כי בינתיים התחילו לזרום אלפים אנשים וחשבתי שלהישאר בפולניה אולי מקסימום חצי שנה. ובאמת זה באמת היה ככה. אני הגעתי ללודז' בסוף יולי כבר, ואז, כעבור חודש, יצאתי שוב פעם לבודפשט ולווינה ולברטיסלבה לראות איך העניינים פועלים, איך הזרם הולך, איך זה בדרך, שלא תהיינה תקלות ואיך זה מאורגן בכלל וחזרתי בחזרה אחרי ה… מסרתי דו"ח על מה שקורה בווינה ובברטיסלבה ובבודפשט. בבודפשט נפגשתי עם יונה, שהוא היה גם אחד הצנחנים שלנו.

ש.        כן, גם עליו קראתי בספר הזה של דבר הררי.

ת.         כן, יונה היה צנחן והוא נשאר לעבוד במסגרת של הבריחה בבודפשט. כי כשאני עברתי לפולניה הוא עדיין לא היה. נסעתי לביקור לבודפשט הוא כבר היה שמה וסיכמנו איך לפעול הלאה וכשחזרתי בחזרה נשארתי בפולניה עוד איזה חודש וחצי ויצאתי לראות כל מיני נקודות אחרות, כגון ברלין, מה קורה בברלין, את כל אלו שאנחנו שולחים לברלין אם הם מועברים הלאה ואם הם לא נתקעים בברלין.

לברלין הגעתי בחודש ספטמבר בערך, סוף ספטמבר, ספטמבר-אוקטובר, נשארתי שמה מספר ימים לסיורים ואז הגיע שליח מפולניה, מלודז', משמעון, שאני אמשיך לנסוע, שאני אסע מברלין לפריז כי קיבלנו הודעה בפריז, גרינבוים, שמארגנים כינוס של הבריחה כדי להתחיל לארגן את הדברים שיקבלו צורה מסודרת יותר, את כל השליחים, את כל אלו שפועלים בכל הארצות. כי בינתיים היתה תנועה גדולה, צריך להבין שהיתה תנעה גדולה בינתיים. אלפים של אנשים נסעו בדרכים.

ש.        היה צריך לתאם את כל זה, לארגן.

ת.         צריך היה את כל זה לתאם: לאן לשלוח, למי לשלוח, מי יקבל אותם, איפה יקבלו אותם, איפה הם יגורו. זה כבר לא היה עניין של מספר אלפים, זה היו כבר עשרות אלפים. עשרות אלפים, זה הגיע כבר לכמה מאות אלפים כי כל אלו שיצאו מרוסיה, מאתיים חמישים אלף או שלוש מאות אלף יהודים, את כל אלה הוצאנו למעשה מפולניה והעברנו אותם דרך מספר גבולות מספר פעמים, כן, למחנות שלנו שצריך היה…

ש.        לקראת עליה.

ת.         לקראת עליה וצריך היה לארגן, לתת להם אוכל וצריך היה לתת להם תעסוקה וצריך היה לתת להם הדרכה. היו ילדים והיה נוער וצריך היה להדריך אותם וזה צריך היה מנגנון אדיר וצריך היה גם כספים לזה. זה לא פעל מעצמו כבר.

ש.        ברור.

ת.         זה לא היה כבר 44'-45'. זה היה כבר 45'-46'. ואז, אני עוד לא ידעתי אם אני אסע מברלין לפריז. התחלתי לחשוב שיש אפשרות שאני אגיע לברגן-בלזן. אמרו לי שבברגן-בלזן, במחנה איפה שהיהודים שוחררו…

ש.        תצא משלחת רשמית.

ת.         אם אני אצליח להגיע לברגן-בלזן, הצטרכתי לעבור את הזונה הרוסית, זאת היתה הבעיה והרוסים מאד שמרו על החלק שלהם, שלא יסתננו לפנים ושלא יצאו משם, אבל הצלחתי לעבור כפטריארך שחוזר חזרה כאילו לבלגיה, להגיע לזונה האנגלית בגרמניה והגעתי לברגן-בלזן. בברגן-בלזן באמת פגשתי משלחת מהבריגדה שפועלת בברגן-בלזן, כי בינתיים את הבריגדה, חלק מהבריגדה העבירו מאיטליה להולנד ומשלחת הבריגדה פעלה בברגן-בלזן ואני הגעתי לשם בשבת לפנות ערב וכמעט כל המשלחת היתה באיזה ערב שהופיעו אומנים לפני היהודים שנשארו בחיים. חיכיתי לראש המשלחת, נדמה ששמו היה וישניאק.

ש.        הוא נפטר לפני שבוע או שבועיים, נדמה לי ככה.

ת.         והוא דאג לכך שאני אוכל להמשיך…

ש.        לפריז.

ת.         לא, לא לפריז ישר, אלא שאני אגיע להולנד, לאנטוורפן ומאנטוורפן אני אגיע לבלגיה ומבלגיה אני אגיע לצרפת. ובאמת השכם בבוקר, התלבשתי במדים של הבריגדה ויצא אוטו משא לכיוון הולנד. כשיצאנו היה עוד חושך, זה היה בארבע לפנות בוקר אני חושב, והחברים שישבו באוטו, מספר חיילים מהבריגדה, ביניהם הכרתי קול אחד שמדבר וכשהעיר הבוקר ראיתי חייל מוכר לי מאד, זה היה אבנר יוסלביץ, שכיום קוראים לו אבנר ישראלי, שהיה עד יציאתו לפנסיה, סגן המנהל הכללי של משרד החינוך בירושלים, והתחלנו לספר אחד לשני מה קרה בינינו במשך השנים האלו שלא התראינו, אני באירופה והוא בישראל. היתה התרגשות רבה והגענו להולנד. בהולנד פגשתי עוד פעם, במסגרת של הבריגדה, את שמואל פומרנץ, שלפני זה נפגשנו בבוקרשט והצעתי לו לנסוע איתי לפריז וסיפרתי לו שמתקיים כנס של הבריחה מאירופה שגרינבאום אירגן אותו, ואני צריך להגיע לפריז. מאחר ואני נמצא במדים של הבריגדה והנכון הוא גם שלא כל כך נעים להיפגש עם ה-אם.פי. האנגלי, באן זה בדרך או באם זה בפריז, חשבתי שהוא יהיה לי לעזר. ברכבת מבריסל לפריז היתה לנו אי-נעימות קטנה בזה שפגשנו חייל קנדי שחשב משום מה שאנחנו חיילים בריטיים והוא לא אהב אותם כנראה במיוחד והתחיל להתקוטט איתם. בשלב מסויים החלטנו למעשה לזרוק אותו מהרכבת בכדי שלי לא יהיו צרות מה-אם.פי. ברגע מסוים הוא שם לב שעל השרוול יש סמל הבריגדה ואז פתאום התחיל להתחבק איתנו מפני שהוא הבין שאנחנו לא בריטים, אלא אנחנו בכלל מישראל. בזה נגמר הסכסוך איתו כאילו, הריב איתו. הוא גם ניצל כי אחרת היינו זורקים אותו למעשה. לא היתה ברירה למעשה, הלכנו לכיוון הדלת של הקרון, ולא היו הרבה אנשים בקרון, בקרון הזה היינו יחידים, זה היה בלילה. זה ברגע האחרון שהוא ניצל.

הגענו לפריז. ודבר מעניין, בפריז, הגענו וירדנו בבוקר השכם ונכנסתי למטרו. בתוך המטרו, לעבור מתחנה אחת לתחנה שניה בכדי להגיע לגאר-דה-גרנד- ארמה 82, נדמה לי, היתה הסוכנות וזאת היתה הכתובת היחידה שאני ידעתי שאני צריך להגיע, פגשתי עוד בחור אחד מהבריגדה, חייל שאני לא זוכר את שמו, אבל הוא היה מהסביבה שלנו, הוא היה איש התנועה של החלוץ הצעיר, אני כבר לא זוכר את השם, קראו לו אייזיק, נדמה לי, הוא היה מעיירה שקוראים לה איידישיצ'קה והוא היה מאנשי החלוץ הצעיר. פגשתי אותו במטרו וכמובן שהגענו שוב פעם להתרגשות וכמעט לבכי: לפגוש בחור שלא ראיתי אותו כל כך הרבה שנים אחרי שעברה מלחמה כזאת, למעשה שתי מלחמות. הגעתי לגראנד-ארמה 82 ולמעשה התברר כעבור מספר שעות שעדיין אף אחד לא הגיע. חיכינו מספר ימים ולמעשה לא הגיעו אנשים בכלל. התברר באמת, תוך מספר ימים שחיכינו שאנשים לא הגיעו, ואני הבנתי את הקשיים, כי הלא אף אחד לא הגיע עם ויזות ובאופן רשמי, כולם צריכים היו להגיע באופן לא רשמי. הנכון הוא שהם לא הכירו את הדרכים עדיין, הם לא היו כל כך מאומנים נגיד כמוני, שכבר הסתובב שנה שלמה בדרכים, לדעת איך אפשר לפעול ולהגיע קצת יותר מהר. ואז להודיע לאנשים שדוחים את הכינוס גם היתה בעיה, כי הדואר עוד לא פעל כפי שאנחנו מכירים את זה היום. בכל זאת החליטו לדחות את הכינוס בחודש ימים ודחו ל-24-25 לדצמבר. ובאמת, במשך השבועות שדחו, אנשים התחילו להגיע. מהבריגדה השתתף, אני זוכר, מאיר ארגוב מטעם הבריגדה ושמואל פומרנץ היה והיו עוד מספר חברים מהבריגדה שהשתתפו בכנס חוץ מהשליחים מהארץ, שמווינה הגיע ארנסט מקיבוץ גבעת חיים וארתור בן נתן ויונה הגיע מבודפשט והיה איתו עוד אחד שליח, איש השומר הצעיר, הפנים מוכרים לי והשם שכחתי. שכחתי כבר הרבה שמות. מאיטליה הגיעו אנשים וכמובן גם אלו שפעלו במינכן, כבר פעלו אנשים שלנו וממינכן, מהזונה האמריקאית ובזונה האנגלית פעלו כבר אנשים וכולם התייצבו. חוץ מאנשי הבריגדה בא גם רפאל שהוא אחר כך במשרד החוץ. רפאל, רפאל.

ש.        כן, אני יודע שהיה איש משרד החוץ.

ת.         הוא היה שגריר שלנו באנגליה. הוא היה ועוד מספר חברים שאני כבר לא זוכר אותם. היה חוטר ישי והודיע שהוא צריך לנסוע מטעם הסוכנות לפולניה.

ואז כמובן שמסרתי דו"ח על הנעשה בפולניה ובסביבה, ובסביבה זה נקרא גם בארצות הסמוכות, שבעיקר הלא האנשים שיצאו, שפעלו בבריחה אלו היו אנשי פולניה מכיוון שהאנשים האלו אלה גם הפעילו את הבריחה בתקופה די ארוכה ועיקר היהודים שצריך היה להוציא זה היה למעשה מפולניה, אלו שברחו מרוסיה והיה פחד שישארו בפולניה ולא רצו להישאר בפולניה ולכן המימדים היו כבר של אלפים ושל עשרות אלפים אנשים וצריך היה לארגן את זה לא בצורה פרטיזנית, כמו שאומרים, אלא בתוך מסגרות, למסד את זה. צריך היה גם תקופה די ארוכה לתת לאנשים מזון, מקומות לינה, וזאת היתה משימה, בעיה, קשה מאד.

אחרי הכנס כמובן שהצטרכתי לחזור לפולניה בחזרה, כי יצאתי משם והצטרכתי לחזור ולמסור גם דו"ח והתחלתי במשא ומתן עם גרינבאום עם סכום כסף שיתן לי לנהל את הבריחה, שאוכל להמשיך לנהל את הבריחה מפולניה. בין היתר ביקשתי ממנו גם סכום כסף לפתוח איזה בית ספר או גן ילדים בשביל ילדים שעדיין לא יכולים לצאת את פולניה, שיוכלו, שאפשר יהיה לחנך אותם במסגרת מסוימת, אותם החודשים שהם נמצאים בפולניה לחנך אותם, לתת להם הדרכה.

המטה היה בלודז' אבל היו בסוסנובית ובוורשה ובקראקוב, בכל מיני מקומות, בהרבה מקומות. אי אפשר היה להחזיק את כל היהודים בלודז'. צריך היה גם לפזר אותם. גם לא היו מקומות אכסון. קיבלתי אז מגרינבאום ומוואלאס שלושים אלף דולר לארגון פעולות הבריחה וחמשת אלפים דולר לפעולות החלוץ ובית ספר איזשהו לפתוח שאפשר יהיה לחנך קצת את הילדים, כמובן זה היה סמלי למעשה, מה זה חמשת אלפים דולר, למעשה זה היה הרבה כסף אבל לעשות פעולות – זה לא היה גורם גדול.

להגיע עם הכסף לפולניה, עם סכום כזה זה היה לא כל כך קל.

ש.        רגע, גם פה נסעה איתך אשתך?

ת.         לא, לא. לפה נסעתי לבד. היא נשארה בלודז'. אני בינתיים בלודז' ארגנתי דירה בשביל עצמי, איפה שאוכל לגור גם. ושיכנתי גם כמה שליחים בה כי זה היה בזבוז שאני עדיין לא הייתי רגיל לו, לגור לבד בדירה של שני חדרים. אז שיכנתי גם כמה שליחים שם, שהם היו בלודז' ונתתי להם אפשרות לגור יחד איתי.

ש.        דיירי משנה?

ת.         דיירי משנה. בדרך בחזרה מפריז נסעתי בכביש הבריגדה ובדרך היו לי הרבה מאד קוריוזים כי פגשתי הרבה אנשים מהבריגדה, כולם רצו לדעת מאיזו יחידה אני, כולם רצו לדעת מאיזה מקום אני בארץ, ומכיוון שהיו לי הרבה מאד מכרים גם בארץ וגם בבריגדה, אז אמרתי שיחידה שפועלת עדיין באיטליה ונותנת שירותים למעשה, שהיחידה הזאת היא קטנה מאד ולכן לא מוכרחים היו לעלות על העקבות שאני לא איש הבריגדה. וזה עברתי דווקא בשלום, להיפך, עוד הצטרכתי תמיד להדריך את אנשי הבריגדה ולתת להם עצות איך להתנהג בדרך כשהם נסעו. כשהגעתי, כשעברתי כבר את גרמניה ועברתי את צ'כיה, את צ'כיה לעבור לא היה כל כך פשוט, לא היו רגילים שמה לראות אנשים בריטיים, זאת אומרת מהצבא הבריטי, זה לא היה כל כך מקובל, חוץ מזה היה צריך שמה רשיון מיוחד. לאיש צבא בריטי לנסוע בחלק המזרחי של אירופה היה צריך רשיון מיוחד. זאת היתה בעיה, כמובן שאני לא היה לי רשיון ומוכרח הייתי לקחת את הריזיקו ולנסוע עם הניירות שיש לי. הבעיה היתה להיכנס לפולניה. החלטתי להיכנס לפולניה כחייל מהצבא הבריטי, איש הבריגדה, מכיוון שהיה לי סכום כסף שלא יכולתי לסכן אותו ולנסוע בניירות אחרים. כשהגעתי לגבול, כשעברתי את הגבול לפולניה והצטרכתי כבר בפולניה לעלות על הרכבת, אז הז'נדרמריה הפולנית,

ה-אם.פי. הפולנית, הסתכלה עלי ולא ידעה מה לעשות איתי: לגשת אלי, לא לגשת אלי. הם התייעצו, ראיתי מרחוק שהם מתייעצים איך לנהוג בי. פעם ראשונה שהם כנראה פוגשים פתאום חייל בריטי נכנס לפולניה.

ש.        והסמל של הבריגדה על השרוול?

ת.         כן, כן, הסמל של הבריגדה על השרוול והם לא ידעו איך לאכול את זה בכלל. ואז אחד הסמלים שלהם קיבל עוז, כנראה שהם החליטו שהוא יגש אלי וישאל אותי איך אני הגעתי לפה ולשם מה אני הגעתי לפה. התירוץ שלי תיכף היה על המקום. אני אמרתי לו שאני חייל בריטי ואח שלי חייל בצבא הפולני וקיבלתי ידיעה שהוא נפצע ונמצא בבית חולים בלודז' ואני רוצה לבקר אותו והבאתי איתי גם בגדים בשביל אח שלי. למעשה אלו היו הבגדים שלי האזרחיים שאני בלודז' אצטרך להחליף אותם. והשאלה שלי היתה אם הוא יכול לעזור לי להגיע ללודז' כי אני כבר המון שנים מהמקום הזה ולא יודע איך להגיע, וגם הפולנית שלי כבר לא זאת שהיתה לפני הרבה שנים ואני מבקש ממנו את עזרתו, ואני מבקש גם לקנות כרטיס, אני לא רוצה לנסוע כחייל כי הפולנים לא חייבים לתת לי אפשרות לנסוע בלי כרטיס כי אני לא חייל פולני. נתתי לו עשרה דולר, שהם היו פעם הרבה כסף, שיקנה לי כרטיס. כמובן שהכרטיס עלה אולי בקושי דולר לפי הכסף שאז היה בפולניה ונתתי לו את העודף, זאת אומרת עשיתי את עצמי כאילו אני חושב שזה עולה יותר, השארתי לו את העודף וזה כיסה את הכל. הוא עוד פעם ניגש אלי ואמר לי שהוא ידאג לי למקום ברכבת בקרון, שאני אשב עם קצינים פולנים והם ידאגו לכך שאני אוכל להגיע ללודז' בשלום. היו אצלי כמובן סיגריות וכל מיני דברים אחרים. נתתי להם סיגריות ועל זה בכלל היתה שמחה גדולה מאד. נתתי להם קרטון סיגריות בשביל חמישה חיילים פולנים, זאת המתנה הכי טובה שיכלו לקבל. והם באמת, כשהרכבת הגיעה, דאגו לכך ששני קצינים פולנים, שהיו די ידידותיים כלפי האנגלים, ואני ייצגתי כאילו את הגריפגרן (?) שהם ידאגו לי עד להגיע ללודז'.

הרכבת לא נכנסה ישר ללודז'. זה היה התחנה היתה שנים-עשר קילומטרים לפני לודז'. צריך היה לדאוג לטרנספורט, לתחבורה, להגיע ללודז'. זו שוב היתה בעיה שמה. אז לו לא הייתי חייל בריטי עם כל הפעקאלאך שיש לי איתי אז ידעתי איך להסתדר. אבל פה לא היה לי כל כך מהר בכל דרך שהיא להגיע לללודז'. והקצינים הפולנים דאגו לי שאני אגיע ללודז' ואני הגעתי ללודז' באמת בלילה, עד כמה שזכור לי, באחת-עשרה בלילה. הגעתי ללודז', נכנסתי לאחד הקיבוצים שלנו, היה לנו מעין קיבוץ הכשרה בלודז', וכשהופעתי שמה גם לא כולם הכירו אותי כי בכלל שכשעזבתי לא הכירו אותי כי אותם אלו שהיו כשעזבתי לא היו כבר בלודז', הם היו כבר באיזשהו מקום בדרך או לאיטליה או למינכן. שם היתה כבר קבוצה אחרת ונשארתי שמה עד אור הבוקר, כי לא רציתי ללכת הביתה כי ללכת בלודז' בלילה בשתים-עשרה, באחת בלילה, זה היה די מסוכן אפילו. חיכיתי עד לבוקר.

כמובן שהגעתי קודם הביתה, אחר כך נפגשתי עם שמעון, עם איסר בן צבי, השם שלו היה איסר בן צבי שקראו לו בפולניה שמעון. הוא קרא ליתר החברים של המפקדה שפעלה בפולניה בבריחה. מסרתי דו"ח על הכינוס שהתקיים, מסרתי גם את הכסף שהבאתי איתי והיתה שמחה רבה שבקופה לא היה כסף ולא ידעו איך לנהל את הפעולות הלאה אבל כשהגעתי לפולניה ידעתי שאני מגיע לזמן קצר מאד, לטווח קצוב למעשה. כי בהיותי בפריז נפגשתי עם קבוצת חברים שהם הכירו אותי ואני הכרתי אותם מרומניה ונפגשנו בפריז מסיבות אחרות לגמרי. אני לא אספר על כל הקבוצה כרגע, אני רק אגיד למה אני מוכרח הייתי לצאת מפולניה בחזרה די מהר. בהיותי בפריז פגשתי חבר שהשארתי אותו בלובלין כשיצאתי ב-44' מלובלין. ושמו פשה והוא היה סגן ואחד המארגנים של קבוצת נקם באירופה. ופשה, שהכרתי בלובלין ב-44' ואחר כך נפגשנו הרבה ברומניה ואני ידעתי על הקבוצה והיה גם קשרים איתי בקשר לארגון הקבוצה הזאת. באו וסיפרו לי את כל התקלות שקרו להם בדרך, להפעלת הקבוצה הזאת של נקם והסיכום שלהם היה איתי שמאחר והמפקד של הקבוצה הזאת, ששמו אבא קובנר, נסע ארצה ואני כרגע לא אכנס לסיפור למה הוא לא הגיע חזרה לאירופה כי הוא נסע ארצה בשליחות כדי לחזור בחזרה לגרמניה והוא לא חזר והקבוצה היתה במצב קשה מאד, מכל מיני בחינות, גם נפשית אני חושב, החליטו לפנות, למסור על ידי מסר, הזמנה לאנטק צוקרמן שהוא יבוא לקבל את הפיקוד על הקבוצה הזאת. ואני הצטרכתי לפגוש את אנטק צוקרמן (יצחק) בכדי לשכנע אותו שהוא יבוא לפריז בכדי להיפגש עם המטה של הקבוצה הזאת בכדי להפעיל את קבוצת נקם ולכן חששתי וחשבתי שאני לא אשאר הרבה זמן בפולניה אלא אצטרך לצאת בחזרה ביחד עם יצחק, בחזרה לפריז. כעבור מספר ימים נפגשתי עם יצחק, סיפרתי לו את כל הסיפור. הוא ידע על הקבוצה הזאת מצביה, מצביה שהיתה בבוקרשט גם ידעה על הקבוצה הזאת והיתה בסוד העניינים והיא גם בשיחה שקיימנו, היא אמרה שהיא מסכימה או שהיא מציעה שיצחק יסע ושם במקום הוא יחליט. ואז הוחלט שאני חוזר בחזרה לפריז, מוסר את המסר הזה ויצחק צריך להגיע אחרי לפריז, שלא ניסע ביחד.

ש.        איפה הוא היה אז?

ת.         הוא היה בוורשה, הוא נשאר בוורשה. ואני הגעתי בחזרה ללודז' ב-2 או 3 לינואר והחלטתי שעד ל-15 בפברואר אני יוצא בחזרה מפולניה. זה מסרתי גם, דרך אגב, לשמעון, שאני גומר בזה את השליחות שלי לפולניה, כי יש איזה דבר שאני לא יכול לספר לו ואני לא יכול לפרסם ואני צריך לצאת בחזרה לפריז. הנכון הוא שאני רציתי לפריז בדרך, שוב פעם, יותר מקובלת מזאת. לא לעבור את הגבולות, כי זה הרבה גבולות לעבור שוב פעם: לצאת מפולניה, להיכנס לצ'כיה, לצאת מצ'כיה, להיכנס לגרמניה, לצאת מגרמניה, להגיע לפריז, זו דרך ארוכה, לא כל כך קלה, אם כי כבר הייתי רגיל לזה אבל הצטרכתי לקחת את אשתי כבר איתי, חזרה. ואז פניתצי לעורך דין ישי שהוא הגיע מטעם הסוכנות לפולניה

ש.        מי, חוטר ישי?

ת.         לא חוטר ישי. זה היה ישי אחר, ישי שהגיע לפולניה מטעם הסוכנות, לא זוכר את השם הראשון שלו. אני הדרכתי אותו איך להגיע מפריז לפולניה, כי לא היתה לו דרך איך להגיע. אני הצעתי לו אז לנסוע, לטוס לשבדיה ומשבדיה להגיע לפולניה, שם היה קשר אווירי. והוא הבטיח לי בעד העצה הזאת שהוא יעזור לי אחר כך לצאת מוורשה בדרך ישרה. הנכון הוא שאני פניתי אליו, אבל הוא לא יכול היה לעזור לי. אני מוכרח הייתי לעזור לעצמי. לעזור לעצמי להגיע לפריז בדרך משלי ולא בעזרתו, אף על פי שהוא היה כבר נציג רשמי כאילו, כן. והנכון הוא שאני סידרתי לו פספורט פולני והצטרכתי לדאוג עכשיו לוויזה, שיתנו לי ויזה לצאת, לאיזו ארץ להגיע. הנכון הוא שאף אחד לא נותן ויזה. פספורט יש לי, אבל ויזה אין לי. פספורט לא היה קשה לקבל…

ש.        סידרתם גם כן חותמות של ויזות או לא?

ת.         סידרנו חותמות, סידרנו. אבל ויזות לצרפת לא היו לי. היו לנו חותמות של ויזות לרוסיה, שלחנו שליחים לרוסיה, כרגע לא אתעכב על זה, מכיוון שזה שוב פעם פרשה ארוכה, איך סידרנו את הוויזות, את הדוקומנטים ששלחנו לרוסיה. ברוסיה זה היה די מסוכן לשלוח אנשים עם ויזות, עם ויזות שהדבקונ אותן בשגרירות הרוסית בוורשה. אבל חותמת של הצרפתים עדיין לא היתה לנו כך שלא יכולתי לארגן לעצמי תוך תקופה קצרה. ואז, לפעמים המוח, אומרים, היהודי פועל: הלכתי לקונסוליה הצרפתית ואמרתי שאם יש לי מכתב שיש לי סרטיפיקט להגיע לישראל ואני צריך להגיע לאוניה, פשוט למרסיי ואני מבקש ויזה לעשרים וארבע שעות. אז אמרו לי מה זה עשרים וארבע שעות? אז אני אמרתי אני צריך להגיע משטרסבורג למרסיי, כמה זה לוקח, עשרים וארבע שעות, לא יותר, אז אני צריך ויזה לעשרים וארבע שעות. אז אמרה, לא, אני אתן לך ליותר. אמרתי: לא, אני לא צריך ליותר, אני לא רוצה ליותר, רק ויזה לעשרים וארבע שעות, תלכי לשגריר או לקונסול שנותן את הוויזות ותבקשי בשבילי ויזה לעשרים וארבע שעות. ואז היא עוד לא שוכנעה, זאת אומרת היא אולי שוכנעה, אבל מי שצריך לתת לי את הוויזה עוד לא השתכנע. מוכרח הייתי להיכנס אליו והוא אמר לי: אתה עלול להישאר בצרפת. אז אמרתי לו: אבל אני לא רוצה להישאר בצרפת. לכן, כשהציע לי ויזה לשבוע ימים אמרתי לו שאני לא רוצה, אני לא רוצה לפתות את עצמי בכלל, אני רוצה ויזה לעשרים וארבע שעות שאוכל להגיע משטרסבורג למרסיי ולעלות על האוניה ואם אתה לא נותן, אז אני מאחר כי האוניה מחכה ואז אני אין לי סרטיפיקט. הוא שוכנע ונתן לי את הוויזה לי ולאשתי ויצאתי. ואז מוכרח הייתי לקבל ויזה צ'כית כדי לעבור ושוב פעם. פה היתה כבר בעיה אחרת, שוב פעם לקחת כסף מפולניה. התברר שקיבלנו ידיעה ממינכן שאנשים שלנו ששלחנו למינכן והתפזרו מסביב למינכן בכל מיני מקומות, שהקיום שלהם לא מובטח שמה, שעדיין לא פועלים המוסדות של הסוכנות ושל הג'וינט ומוכרחים לקחת כסף מלודז', מהכסף שהבאתי מפריז, מוכרחים לקחת חלק מהכסף בשבילם. טוב, פה היה לי כבר שוב פעם יותר קל, כי אשתי היתה איתי ונתתי לה שהיא תיקח, תחזיק את הכסף. זה היה סכום די ניכר, שוב פעם איזה עשרת אלפים דולר, והצ'כים באמת בדקו אותנו מלמעלה עד למטה, בחפצים, אם כי לא היו לנו הרבה חפצים, מה היה לנו לקחת, אבל בדקו בצורה די קפדנית, אבל עברנו בשלום.

ואז הגעתי למינכן. במינכן שוב פעם נפגשתי עם הרבה אנשים מהבריגדה שכבר פעלו במקום חוץ מראובן. ראובן היה שליח לא מהבריגדה, הוא היה שליח מישראל ואני חושב שחיים הופמן כבר פעם, חיים יחיל, שיותר מאוחר היה חיים יחיל.

ש.        כן, מגבעת חיים.

ת.         היה כבר במינכן והתחיל לפעול שם מטעם הנהלת הסוכנות. אבל על ידו היו כבר אנשים מהבריגדה שהגיעו לפעול מטעם הבריגדה, לעזור לפעולות של היהודים במקום, כי בינתיים אני מעריך שהגיעו למספר אלפים יהודים הגיעו לגרמניה וצריך היה לדאוג לשכן אותם עי לא כולם יכלו להגיע לאיטליה. בינתיים היתה גם מדיניות שלנו מסויימת שהחלטנו על גרמניה והיהודים שהגיעו לגרמניה לא הגיעו מכיוון שהם זרמו בעצמם לגרמניה. זאת היתה כוונה מסויימת. ובשיחה שקיימנו במינכן עם החבר שקוראים לו אוסקר הנדלר, שבינתיים נפטר, שהיה חבר קיבוץ לוחמי הגיטאות, הוא היה איש מרכז החלוץ בברלין לפני מלחמת העולם השניה וכשהתחילו לגרש את היהודים הפולנים מברלין, מגרמניה, הוא היה מרכז המחנה שקראו לו זבונשין (?) בגבול הפולני גרמני. והוא ארגן את העליה של היהודים אז מפולניה לישראל, אלו שגרשו אותם לגרמניה לפולניה, היה מחנה זבונשין והוא היה אחד האנשים המרכזיים שפעל בשם התנועה בזבונשין שאחר כך נשאר בפולניה. הוא נשאר בפולניה והמלחמה תפסה אותו בפולניה ב-1939 עם כל חברי מרכז החלוץ, זה סיפור ארוך מאד לספר איך שהרוסים תפסו אותו, שלחו אותו לסיביר והוא היה תקופה מסוימת, ישב בסיביר. הוא היה בסיביר יחד עם אחותו שנשארה בחיים, אז. היא נפטרה אחרי זה ברוסיה. הוא היה איש כנראה לא מהעולם הזה כי הוא חי ברוסיה יחד עם אחותו שהיתה חולת שחפת. וברוסיה ישנה החלטה שמי שלא עובד לא אוכל. כיוון שהיא היתה חולת שחפת אז היא לא קיבלה את מנת האוכל שלה. והוא מוכרח היה לעבוד שתי נורמות לעשות, בסיביר. הוא ישב בסיביר ברוסיה תקופה די ארוכה. צריך היה לעבוד את השתי נורמות בכדי לכלכל, שיהיה מה לאכול גם לאחותו. היה הסכם בין סטאלין לשיקורסקי לשחרר את הפולנים והוא היה כאילו אזרח פולני, כאילו, אבל גירשו אותו מגרמניה בגלל זה שאבא שלו היה אזרח פולני, לא הוא אלא אבא שלו, אז הוא שוחרר יחד עם אחותו והוא הגיע מסיביר לאוזבקיסטן.

ש.        וחזר עם הרה-פטוריאן.

ת.         כן, אבל הנכון הוא שבאוזבקיסטן הוא היה את כל השנים והנכון הוא גם שה-נ.ק.וו.ד. חיפשה אותו גם באוזבקיסטן. היו להם ידיעות על קבוצה גדולה של חברים שפועלת באוזבקיסטן לצאת את רוסיה ולהגיע לישראל. אבל זה פרק נפרד, ארוך, שאני כרגע לא אדבר עליו. כי אנשים נאסרו שמה ואחד גם איבד את עצמו לדעת מהפרשיה הזאת, ויש כאלה שישבו שם שמונה שנים ועשר שנים. אני כרגע קראתי ספר על בחור אחד שנוסע שלושים ושבע שנים ארצה. הוא הגיע לפני כמה שנים ארצה והוא מספר את כל הסיפור של אסיה התיכונה, איך ששמה פעלו הקבוצה הזאת שרצתה לעלות ארצה. ושמה הוא גם מזכיר את אוסקר הנדלר, שה-נ.ק.וו.ד. מחפשת אותו והוא היה במצב יותר גרוע מאשר כולם כי הוא לא שלט בשפה הרוסית, הוא רק ידע יידיש וידע גרמנית וקצת עברית אבל ברוסיה, בלי השפה, בלי דוקומנטים, בלי עבודה, להתקיים שמה זה כמעט בלתי אפשרי. ורק החברים שעזרו לו, שהיו איתו, מספר חברים, ידעו לשמור עליו והצליחו לשמור עליו עד שיצא מרוסיה ואז הוא הגיע גם ללובלין ומלובלין הוא הגיע לבוקרשט ובבוקרשט, שם הכרתי אותו, והקשים שלנו היו טובים מאד ואחר כך היתה החלטה שהוא מבוקרשט גם לא נוסע ארצה, הוא מגיע לגרמניה, למינכן, שם הוא מרכז פעולות טרור ואחר כך הוא גם השתתף תקופה מסויימת גם בבריחה של יהודים מגרמניה לאיטליה ולארצות אחרות.

עברתי את מינכן ונפגשתי עם החברים והמשכתי לפריז. בפריז נפגשתי עם החברים שביקשו ממני את השליחות הזאת לוורשה. הלא הודעתי בפולניה כשבאתי שאני לא אשאר הרבה זמן, אבל זה כבר דיברתי אני חושב. וכשבאתי למינכן כמובן נפגשתי עם הנדלר, אוסקר, ומסרתי לו את הכסף והוא ידע למי צריך למסור את הכסף, לכל מיני פעולות שהתחילו במינכן כי במינכן עוד לא היו שליחים ולא היו אנשי הבריגדה. התחילו רק לפעול, זה היה התחלה, כי זה היה פברואר 46'. וחיים הופמן, חיים יחיל ששם המשפחה שלו.., מגבעת חיים, וראובן מקיבוץ עין גב היה כבר שמה. התחילה לפעול משלחת מצומצמת מהארץ, גם אנשי הבריגדה וגם שליחים מהארץ, רשמיים ולא רשמיים.

ואז יצאתי לפריז. בפריס מסרתי דו"ח לחברים האלו שביקשו ממני להיפגש עם צוקרמן ומסרתי להם שצוקרמן בדרך לפריז. ובתוך זה נודע לנחום שדמי שהגיע לפריז שאני נמצא בפריז. לא יודע איפה הוא קיבל אינפורמציה עלי, זה אני לא יודע. הוא רק מסר לאחד השליחים שהוא מחפש אותי והוא רוצה להיפגש איתי. כשהוא נפגש איתי אז עשה איתי הכרה לא רגילה. הוא ביקש לדעת מי אני ומה אני עושה, על העבר שלי והוא גם סיפר לי על העבר שלו שהוא איש מושב ושהוא פועל בהגנה וכל הסיפור הזה, בתמצית כמובן. ואני סיפרתי לו בתמצית על כל הפעולות שלי עד עכשיו. והמטרה שלו, הוא אמר לי, היתה אחת, שיש החלטה מטעם המוסדות העליונים של הישוב שהקבוצה הזאת שפועלת היום מגרמניה ומאירופה ושקוראים לה נקם, שהקבוצה הזאת תעלה ארצה ואת כל הפעולות שהם צריכים לעשות תבוא משלחת ותבוא קבוצת אנשים מהארץ והם יעשו את כל הפעולות שצריכים לעשות. וההחלטה היא את הקבוצה הזאת לעלות ארצה. בוא נגיד שהיה לי ויכוח ארוך איתו, אבל אני כמובן הסברתי לו שאני מתפלא על ההחלטות של הישוב כי הישוב לא החליט להקים את הקבוצה ומכאן שהוא לא יכול להחליט לפרק את הקבוצה. הישוב לא היה באירופה בזמן מה שקרה באירופה, הוא לא חי את זה. צריך להבין שכל אלו שפועלים הם היו מעורבים במלחמה הזאת הנוראית שהיתה באירופה, אם זה בפולניה או אם זה במקומות אחרים באירופה והיא התארגנה למטרה מסויימת שהיא לא יכולה לוותר על זה וההחלטה הזאת שאתה מעביר אלי שאני אעזור לך, אני לא יכול לעזור, אני רק יכול למסור אינפורמציה לקבוצה הזאת, מה ההחלטה הזאת.

ש.        אתה השתכנעת מדבריו?

ת.         אני לא כל כך השתכנעתי. אני לא השתכנעתי מכיוון שלי לא היה גם שום סמכות ושום אפשרות לחשוב בכיוון זה שאני צריך להציע לאנשים לעשות דבר כזה בניגוד למצפונם ובניגוד למחשבות שלהם, שהם חיים אותם כבר מספר שנים. ואני באמת מסרתי את זה ואני יצאתי בחזרה, לא ראיתי לעצמי אפשרות להישאר בצרפת הרבה זמן ויצאתי לגרמניה בחזרה, זאת אומרת לא בחזרה אבל אני הודעתי שאני אגיע לגרמניה. גם צוקרמן צריך היה להגיע לגרמניה ולמסור לו גם מה שקורה היום, מה המצב כיום. ונכון שהגעתי לגרמניה וסיפרתי לצוקרמן על השתלשלות העניינים, שנפגשתי עם נחום שדמי ושהוא מסר על ההחלטה של הנהגת הישוב שאו שמשה שרתוק, שרת אחר כך, נמצא באירופה גם וכנראה שהוא פועל גם בכיוון זה וההחלטה היא אחרי הכל איך לפעול הלאה זוהי ההחלטה שלו. אם להתקרב לקבוצה, לא להתקרב לקבוצה, לתת לקבוצה לעלות או לא, זה עניין שלו.

ש.        מה היתה פעולתך מאותה תקופה ועד לעלייתך?

ת.         כשהגעתי למינכן בחזרה אז היו שתי אפשרויות. הציעו לי שני דברים: האנשים, החברים, שנמצאים בגרמניה הציעו שני דברים: או שאני אעזור לקלוט את האנשים שבאים מפולניה, לארגן אותם בקבוצות, אולי בתנועה. היה חלק שהציע שאני אעבור בחזרה לפעולה של ארגון הבריחה. והיתה פה בעיה מסויימת שאני אמרתי שיכול להיות שאני אשלב את זה באיזושהי צורה. אני הייתי איש החלוץ, גם לפני המלחמה, איש התנועה. והייתי גם בהכשרה בזמנו, לפני המלחמה.

ש.        החלוץ הצעיר?

ת.         כן, החלוץ הצעיר. וראיתי את עצמי כאיש התנועה, שמקבל את הכרעות התנועה. כי פה התחילה כבר פעולת התנועה, כמו שאומרים. לפני זה הצטרכתי לפעול על דעת עצמי. ההחלטות היו על דעת עצמי. כיום אני כבר במסגרת כמו שאומרים, ישנה כבר מסגרת, ישנה כבר תנועה וישנם חברים וישנם פעילים ויש עם מי להתייעץ. ובשלב מסויים ביקשו ממני שאני אתחיל לעבוד בתנועה במינכן כי באים הרבה מאד אנשים ולא יודעים איך לקלוט אותם ואיך לארגן אותם ומה לעשות איתם. זאת היתה בעיה קשה מאד. בינתיים התחילו להגיע שליחים מהארץ. והמקום היחידי שהם יכלו להגיע היה עד מרסיי, באוניות. הקשר עם הארץ, למעשה העיקרי, היה להגיע למרסיי, לפריז. השליחים התחילו להגיע לפריז אבל הם נתקעים בפריז ולא יודעים להגיע הלאה. וזה נכון כי יוצא בחור או מקיבוץ או מאיזה מושב, שלא היה אף פעם בחוץ לארץ ולא יודע ללבוש נגיד עניבה, ומגיע ל…

ש.        להסתדר בהעברת גבולות וכל זה

ת.         כן, ובכל פעם הזעיקו לנסוע לפריז ולקחת את השליחים ולחלק אותם לאן שצריך. ותוך זה היו הרבה מאד קוריוזים, הרבה מאד קוריוזים. היו קוריוזים כאלו שהיו לפעמים מצחיקים למעשה. אלף, אז הסתובבו הרבה מאד אנשים מהבריגדה. חלק מהם הכרתי, חלק מהם אבל לא את כולם. חלק מהם נסעו למשימות, לתפקידים שצריך היה, וחלק נשאר באיטליה, חלק נסע להולנד ולאנטוורפן ולבלגיה פעלו ועזרו בכל מיני מצבים, באם זה היה במכוניות או באם זה היה בדלק או באם זה היה בבגדים שצריך היה או באם זה היה במזון ותמיד קיבלו את העזרה שלהם. בכל אופן אלו שאני הכרתי, לא היה דבר כזה שיסרבו לי, שיגידו לי, זה לא מסתדר, זה קשה, זה בלילה, זה ביום, אני יודע, לפעמים יש אנשים שאו שהם מכבידים על עצמם או שהם מכבידים גם על אחרים, או ש… לא היה דבר כזה למעשה, לא היה דבר כזה. פגשתי את כרמי, ישראל כרמי, אז הוא לא ידע להגיד לי שאין לו אפשרות. הוא ידע שצריך לארגן אז צריך לארגן. צריך להכין משלוח של אנשים לשלוח כבר היום לצרפת לאיזה נמל, אז הוא ארגן את זה, אז הוא דאג לזה, שיהיו מכוניות, ושיהיו נהגים ושיהיה דלק, בגדים ושיהיו ניירות ושהכל יפעל. והנכון הוא גם שבבריגדה היו לא רק אנשי תנועה. צריך להגיד את האמת. שהיו הרבה אנשים שדאגו גם לדברים אחרים, שלא היו לי הכי סימפטיים. כי אני, כיוון שאני הסתובבתי הרבה, העין שלי היתה די חדה לראות דברים. היו גם אנשים בבריגדה, בעיקר מאלה שלא היו גם אנשי התנועה…

ש.        דאגו לעצמם?

ת.         אתה אומר את זה נכון, דאגו לעצמם. לי אישית היה לי אפילו לא נעים לראות את זה, כי היה לי קשה לקלוט את זה. שאיש בא מהארץ בבריגדה ומתעסק בדברים ש… למעשה לאנשים שלנו היה הרבה יותר קל לפעול בשטח זה לעצמם, ליהנות, שאפשר היה אחרי המלחמה להתעשר וליהנות וכך הלאה. אז פתאום איש שהלך למלחמה, וכנראה שהוא התנדב לבוא לבריגדה ולא גוייס מתוך זה שהוא לא רצה, אלא מתוך רצון, ופתאום הוא מתעסק בדברים, בנושאים שלא נאה ולא יפה אפילו לדבר על זה. קשה לי עד היום להשתחרר מזה. ולכן, אין מה להגיד, שכל אלו שעבדו מטעם הבריגדה ובשם הבריגדה או איך קוראים לזה מרכז לגולה, שבזמנו סורקיס עוד ריכז אותם. הלא סורקיס לא היה דבר כזה שיגיד תראה קשה לי להגיע היום לגראץ או קשה לי היום להגיע לווינה או קשה לי היום להגיע לפריז. באם זה יום או באם זה לילה או באם זה בוקר או באם זה ערב, אם הוא עייף או לא עייף, צריך היה  – אז הוא עלה על האוטו או על הרכבת ונסע ופעל וככה כל אנשי מרכז לגולה וככה השליחים שהלכו יחד איתו. ואז אחד התפקידים היה באמת, עשיתי אותו כי ראיתי שאין לי ברירה, אין מישהו אחר, לקחתי את השליחים שמגיעים לפריז, להלביש אותם בבגדים של הבריגדה, לתת להם דוקומנטים, להדריך אותם איך להגיע עד לבוקרשט, שליחים לשלוח עד לבוקרשט. עד לבוקרשט ועד לוורשה. הנכון הוא שהיו כל מיני קוריוזים, כרגע זה לא לסיפורים פה. ואחרי שכבר ריכזנו מספר גדול של שליחים באירופה, באירופה זאת אומרת בעיקר באירופה המזרחית, לא המערבית, אם זה בצ'כיה ואם זה בפולניה ואם זה בבוקרשט ואם זה בבודפשט ואלו שנשארו במינכן לעבוד. יום בהיר אחד אמרו לי שבזה זה מספיק ומתברר שסגרו את הגבולות שלנו בכל מיני מקומות, ביחוד בגרמניה. לצאת מגרמניה, כנראה בהשפעה של הבריטים, על האמריקאים ועל הארצות האחרות, סגרו לנו הרבה מאד גבולות. ואז באה דרישה, לא דרישה – בקשה, שאכנס בחזרה לפעול לפתוח את הגבולות. יום בהיר אחד קורא לי חיים הופמן-יחיל ואומר לי: מנשה, אין ברירה. תראה, אנחנו סתומים. יש לנו מאתיים-מאתיים וחמישים אלף יהודים והכל סתום, סגרו את הגבולות. הגבולות הם של מאות ואלפים של קילומטרים ואם סגרו בנקודה אחת צריך לפתוח בנקודה אחרת וצריך להתחיל להזיז את האנשים שיצאו לפעול ואז… בעיקר היה סגור הגבול של איטליה ואז נכנסתי בחזרה לפעולה, בעיקר בגבול מאוסטריה לגרמניה ומגרמניה לאיטליה ומגרמניה לאוסטריה ומאוסטריה לאיטליה. זאת אומרת לפתוח את הגבולות אפשר. יצאתי לבאד רייכנהרט, שזה מקום לא רחוק מהגבולות של אוסטריה ואיטליה, נקודה די חשובה היתה, לשמה לשלוח את האנשים. והנכון הוא שהתחלנו שמה לפעול ופתחנו מספר נקודות גז ופעלנו ככה שלא יצא שפתאום סוגרים לנו נקודה וכולם מחכים עד שיפתחו נקודה חדשה. אנחנו פעלנו בצורה כזאת, שפתחנו נקודות, גבולות במקביל מספר נקודות ולא הפעלנו את כולן. הפעלנו רק כמה ושמרנו ברזרבה מספר נקודות…

ש.        אם יסגרו פה שאפשר יהיה לפתוח ברז אחר.

ת.         כן, לא לחכות עד שיצליחו וזה באמת פעל יותר טוב. וכמובן שבאיטליה, מי שראה את הסרט הזה, יום אחרון, רואה שם את הדרכים האלה באיטליה. אני קודם אמרתי לך שהיה ויכוח בין האיטלקים ובין האוסטרים שלא יכלו להגיע אם זה שלושים ושמונה קילומטרים או ארבעים ושניים קילומטרים, זה היה הוויכוח, שבשבילנו זה לא היה בכלל ויכוח. אבל הנכון הוא שהדרכים האלו היו די קשות. צריך היה ללכת הרבה ברגל. אם זה בקיץ אז זה לא כל כך נורא, אבל אם זה בחורף או באביב או בסתיו שהיו הרבה גשמים, וגשם קר ובוץ ובהרים בנוסף לזה עוד קר, כי זה היה צריך לעלות אלף ושמונה מאות מטר-שני קילומטרים גובה ולרדת וזה דרך ארוכה. ועם הרה-פורטאציה ברוסיה הגיעו הרבה ילדים. מי שראה את הסרט, לא שאל את עצמו מאיפה יש ילדים כל כך הרבה. הלא במלחמה לא נשארו ילדים. הלא הגרמנים הרגו את כל הילדים. ילדים לא נשארו. או שנשארו קצת ביערות, אבל זה היה באמת מעטים מאד ופה רואים הרבה ילדים. אלו ילדים שנולדו ברוסיה, שההורים באו מרוסיה, מהמחנות ברוסיה או שלא מהמחנות, אבל הם הגיעו מרוסיה ולכן היו כל כך הרבה ילדים. ופה צריך היה כבר לחשוב איך מעבירים ילדים בתנאים כאלה שאי אפשר כבר לנסוע וצריך רק ללכת ברגל.

ואני אמרתי לך קודם, ההחלטה שלנו היתה שבגבול איטליה לא היתה בעיה, שכשמגיעים לאיטליה, שם היו לנו כבר אנשי הבריגדה, אבל עד איטליה להגיע, שם היתה עוד בעיה שאי אפשר היה לקבל מכוניות של הצבא הבריטי, לגנוב או להוציא ולהשתמש בהן. זה צריך היה לעשות ברגל. וברגל – אז היתה החלטה אצלנו תקופה מסויימת שאו שלוקחים תינוקות שאפשר לקחת אותם על הידיים, חצי שנה, שמונה חודשים עד שנה או גיל שמונה-תשע שהלכו לבד והלכו יותר טוב מהמבוגרים. הילדים בגיל שמונה ותשע ועשר ואחת-עשרה הלכו תמיד טוב מאד.

ש.        יותר קלים.

ת.         הם הלכו תמיד הראשונים וכמובן שחבילות לא נתנו לקחת, אם לקחו אז רק כמה קילו, דברים… היו זמנים שיכולנו גם אותם עם חבילות של אנשים עם טרנספורט של מכוניות, בנפרד, אבל לא תמיד. היו כל מיני תקופות, היו תקופות שאפשר היה והיו תקופות שאי אפשר היה.

ש.        אבל על אילו חודשים אתה מדבר של 46'?

ת.         עכשיו אני מדבר על כל שנת 46' ו-47'.

ש.        אתה כל הזמן נשארת שמה?

ת.         כן, כן, כן. אני עוד הספקתי, זאת אומרת הטרנספורט האחרון שעשיתי זה היה מצרפת לאקסודוס, להביא אלף וחמש מאות איש לאוניה ישר לאקסודוס. ואקסודוס הסיפור הוא לגמרי אחר.

ש.        כן, אתמול סיפר לי בחור אחת על יציאת אירופה.

ת.         אני הכרתי את האוניה אקסודוס לפני ש…

ש.        על האקסודוס היה לובה, לא?

ת.         לובה לא היה על האקסודוס. היה ברוך, שסיפרתי שהוא היה. אני הכרתי את האוניה כבר לפני זה, כי האוניה קנו והכשירו אותה לקליטת עולים ואני ראיתי את האוניה הזאת במרסיי כבר כמה חודשים לפני זה. והחברה שצריכים היו להפליג על האוניה הזאת היו במחנה במרסיי ואני הכרתי אותם ואני עוד לא ידעתי שמכינים את האוניה הזאת לפעולה הזאת. וידעתי על האוניה כי ראיתי שהם מוציאים ממנה את כל הדברים מבפנים שאפשר היה להוציא. כורסאות וכסאות ולפרק ולבנות ובנו את זה כמה חודשים. ואז אני הייתי נמצא במרסיי בתפקיד אחר, שהגעתי למרסיי, וזה היה קשור עם עליה ד' שניהלה את שולה ארלוזורוב. היא ישבה במרסיי והיא ניהלה את עליה ד' ממרסיי לארץ עם הדוקומנטים המזוייפים ששלחו על דוקומנטים לארץ וקראו לזה עליה ד'. אז נסעתי לברר ולשלוח… ואז נתקלתי גם באוניה הזאת, שהיתה במרסיי, וחזרתי בחזרה למינכן וחזרתי עוד פעם ואז ידעתי שמכינים אוניה של ארבעת אלפים וחמש מאות איש, זו פעם ראשונה שאוניה כזאת ענקית עם כל כך הרבה אנשים ואז היתה לי משימה להביא אלף וחמש מאות איש מאחד הטרנספורטים, לארגן אותם ולהכין אותם ולהביא ישר לאוניה הזאת.