Home עדות יצחק (אנטק) צוקרמן בנושא "הבריחה", 5.7.1965, A.1587-36

עדות יצחק (אנטק) צוקרמן בנושא "הבריחה", 5.7.1965, A.1587-36

עדות יצחק (אנטק) צוקרמן בנושא "הבריחה", 5.7.1965

שיחה שניה

המראיין: אהרון קידר

 

ש.  אולי באמת, היות שזו שיחה שניה, אנחנו פטורים מכל אותן ההקדמות שהיו בפעם שעברה, ונוכל להמשיך מאיפה שהפסקנו.

למעשה הייתי מבקש אותך שתבהיר לנו את כלל המגעים המדיניים שקדמו לקלץ, ואם אפשר אולי, לאפיין קצת את המגעים עם השלטונות הפולניים בכל הדרגים.

ת.  לאחר ה-29 ביוני 1946 חלו שינויים יסודיים ביחסים בין הציבור היהודי והשלטונות הפולניים בענייני יציאה מפולין. ה-29 ביוני זה התאריך של ההתנפלות האנגלית על ישובים פה בארץ. לאחר שהגיעו אלינו הידיעות, החלטנו בישיבת מרכז יהודי פולין ללכת במשלחת אל ראש הממשלה דאז, אדגר אוסובסקי מורבסקי, עם בקשה שממשלת פולין תביע דעתה בגלוי לצד הישוב. במידה שאני זוכר היה שם דוקטור ברמן, זליצקי מהקומוניסטים, אני ואולי עוד מישהו. הצגנו את השאלה בפני ראש הממשלה, סיפרנו את הפרטים אשר היו ידועים לנו. ראש הממשלה ענה לנו אז שאנחנו יכולים למסור שממשלת פולין אוהדת את מאבקו של העם היהודי, של הישוב היהודי, אבל הוא מבקש אותנו שנבין למצבה של פולין. הזהב הפולני נמצא בלונדון. הוא הועבר בזמנו, בשנת 1939 עם פרוץ המלחמה, לפריז, ומפריז ללונדון, ועם קום הממשלה החדשה בלובלין, כל פעם כשבפי האנגלים משהו נגד המשטר החדש וכשהם רוצים לגלות את סלידתם מהמשטר החדש, הם מפסיקים לתת מהאוצר הזה. לכן הם צריכים להיות זהירים מאד. בכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר, והוא מבקש שאנחנו נעלה על הנייר הצעה של הסברה. הוא יעבור על זה והוא מבטיח את תמיכתו לאחר שיעיין בזה. השיחה היתה מאד ידידותית, עד שהופסקנו פתאום על ידי טרטור של טלפון. זה היה, אני לא זוכר בדיוק איזה יום זה היה, זה אפשר לבדוק. נדמה לי שזה היה שני או שלישי ביוני, כלומר לפני תשע עשרה שנה. החדר היה ארוך מאד. הוא ניגש לאחד הטלפונים, שמע מה ששמע, נעשה חיוור. אמר מה שאמר, ניגש אלינו והודיע לנו: "רבותי, פוגרום בקלץ". גם הוסיף והגיד שכל הדרכים לקלץ חסומות בידי הצבא הפולני. כעבור מספר שעות נוכחתי לדעת שהדרכים לא היו חסומות. בעקבות ההודעה שלו, אתם צריכים לתאר לעצמכם מצב רוחנו. יצאנו מיד למרכז יהודי פולין והצעתי לנסוע מיד לקלץ. שוב ויכוח ודין ודברים עם החברים האחרים בועד היהודי המרכזי, עד שנפלה ההכרעה שכן, בתנאי שאני לוקח איתי, נתנו לי עוד שני אוטומובילים גדולים עם מדיקמנטים, תרופות ודברי אוכל. וכמובן שבמקום לרוץ לדהור לקלץ ולהגיע ולעבור את המרחק הזה, צריך הייתי כל הזמן לדאוג לשיירה שהתנהלה לאיטה. בסופו של דבר, רק בערב הגענו לצ'נסטוחוב. בצ'נסטוחוב מצאתי מיד את ראש הועד המרכזי, זה חבר ה"בונד" ברנר, והוא לא ידע הרבה, אבל ידע ששם היה טבח איום. במקום החלטנו שמכיוון שכבר לילה, עם שחר אנחנו ממשיכים.

ואכן, כמעט עם אור בוקר, הגענו לקלץ. מצאתי עיר מתה. במקום ששם היה פעם הרובע היהודי, אחרי המלחמה, ששם התרכזו היהודים, מצאתי כמה מאות חיילים. דבריהם היו גלויים לגמרי. כששאלתי אותם איפה היהודים אשר היו פה ברחובות האלה, אמרו לי שהם נמצאים בתוך חצר של O.B., זה שרותי הבטחון של פולין. עשיתי מיד את דרכי לשרותי הבטחון. הם היו ממש מבצר. צלצלתי עד שיצא מי שיצא, והלך לשאול את הממונה על קלץ. זה היה מיור קולצ'ינסקי, וכשמו כן הוא – סובאקה. ומיד אמר לפתוח את שערי החצר. נכנסתי, הכירו אותי. לא הייתי צריך אפילו להציג את התעודות שלי. התיישבתי עם קולצ'ינסקי וביקשתי לדעת מה קרה פה. והוא סיפר את הוורסיה שלו. וסיפורו היה שהיתה איזו פרובוקציה של אישה ואנשים אחרים והם התנפלו וישנם קורבנות. והם ניסו להתערב ולא הצליחו וירו. זה כל זה התברר אחר כך כדברי שקר.

ש.  סליחה, זו הגרסה הפולנית הרשמית או שלך?

ת.  לא. זו הגרסה שלו. כל היהודים שנשארו בחיים התרכזו בחצר ה-O.B. ריכזנו אותם. לא היה זמן לאסוף עדויות, אבל קיבלתי איזו אינפורמציה ראשונה בקשר למצב הזה. ובמקום החלטתי. מה שנודע לי זה שנרצחו למעלה מחמישים יהודים, נשים וגברים, גם צעירים. זו היתה קבוצה שלמה, קבוצה קטנה באחד מקיבוצי ההכשרה. נדמה לי שזה היה של הנוער הציוני, של "האיחוד" אז. הלכתי לראות את המתים. ריכזו אותם בבית החולים. ראיתי את הגופות. הרצח היה באיזה רדיוס של חמישים או שישים קילומטרים מסביב לקלץ ולא רק בקלץ. כלומר, זה היה דבר מאורגן מאד: הוציאו יהודים מרכבות, שחטו אותם והיה רצל גדול בקלץ עצמה. במקום החלטתי להוציא את הפצועים. היו המון פצועים. ראש השלטון המחוזי קיבל אותי מיד, וביקשתי להתקשר עם ורשה בעניין רכבת של הצלב האדום בדבר העברת אנשים. והוא קיבל תשובה חיובית, והודיע לי שהרכבת תצא מקראקוב ומעמידים את זה לרשותנו.

ש.  להוציא יהודים?

ת.  רכבת להוציא יהודים. בצהרי היום הגיע אווירון מורשה. לפניהם עוד בא אחד מאנשי הבטחון הפולני, היחידי שהגיע מורשה. ואחר הצהריים הגיעה משלחת מפולנים אחדים ומשלחת מהועד היהודי המרכזי באווירון סובייטי. נפגשנו והחלטנו על הצעדים הבאים. לאחר שהלכתי יחד עם ברנר שוב פעם להיפגש עם כל ראשי המוסדות האפשריים של המפלגות ושל השלטונות האזרחיים, הם חזרו. נשארנו עוד ללון בלילה ולמחרת בבוקר הם חזרו לורשה, ונשארתי לארגן את הרכבת הזאת. ואכן, היא הגיעה. אני רוצה להגיד שאולי זו היתה הרגשת אשמה של המוסדות המקומיים, אבל לא היו בינינו כל ויכוחים. הם העמידו את הרכבת לרשותי ואמרו שיתנו גם צבא. הצבא שניתן אז לרשותי היה כמה פלוגות. היו חיילים מהצבא האדום, רוסים. בראשם עמד קצין רוסי דובר פולנית. נוסף לזה קיבלתי הודעה שכמה טנקים יעמדו לרשותי בזמן הצורך בזמן העברת הפצועים מבית החולים לרכבת. שעת יציאת הרכבת צריך הייתי לקבוע אני.

ש.  מה זה לרשותך? לפקודתך?

ת.  לפקודתי, אפילו עניין יציאת הרכבת מקלץ. את הדבר הזה דרשתי, מכיוון שחששתי שמא בדרכים ימתינו לנו. ואם יוודע הדבר הזה, וזה דבר קל מאד טלפונית להודיע, לתאם את הזמנים, להניח פצצות בדרך או שתהיה התנפלות נוספת, אז גמרנו כבר עם הפרק הזה. ואכן כך היה. אני קבעתי בעצמי את השעה של יציאת הרכבת. היה מתח גדול בכל העיר. כמעט העיר היתה מתה. גם ברכבת, הפועלים חיכו שם ולא ידעו מה ומתי. עם רדת הערב באתי לבית החולים. עברתי בבית החולים. נפגשתי עם הפצועים. גייסנו – וגם פה היה רגש של אשמה – את כל האחיות ואת הרופאים שאחזו באלונקות. זה התחיל מזה, כשבאתי לשם וחשבתי שהפרסונל הזה שעושה את העבודה השחורה, עמדו פשוט, התגודדו אנשים פולנים, רופאים ולא רופאים, וצחקו. הוצאתי את האקדח, דרשתי שתוך רבע שעה לא יימצא פה אפילו פצוע אחד. ובאמת התחילה בהלה גדולה. טנק אחד ליווה, והעברנו את כל הפצועים באמבולנסים ובאלונקות לרכבת. מיד ניתנה פקודה וזזנו. הקצין הזה הסובייטי עמד כל הזמן בקשר איתי. בכל תחנה שהרכבת היתה נאלצת לעמוד, אז הוא היה בא מיד ומוריד את חייליו, והיו מקיפים את התחנות, בכדי שצריך היה לתת מעבר לרכבות אחרות. זה כבר לא הייתי "בעל בית" בכדי לקבוע את הדבר ואת המהירות של הנסיעה. אבל תמיד עשיתי נסיון שהרכבת לא תעמוד בתוך התחנות, אבל הדברים האלה לא היו תלויים בי. לאט לאט התקדמנו ולפנות בוקר הגענו ללודז'. הבאנו את כל האנשים אשר היו בבית החולים; את הפצועים קשה מאד לא היתה לנו ברירה אלא להשאיר בבית החולים, והודעתי גם ליהודים שהיו מרוכזים בחצר של ה-O.B. שאני מציע להם להצטרף אלינו ולצאת. לא כולם יצאו. לבושתי הגדולה, אחדים מהם מצאו אז שעה נאותה בכדי לעבור על הבתים ולחפש ברכוש שלהם ולא שלהם. אבל כל מי שרצה, הצטרף. היתה רכבת ארוכה מאד והיה מספיק מקום לכולם לבוא ללודז'. בלודז' מסרתי, לאחר שחתמתי לקצין הסובייטי קבלה שהכל עבר בשלום, ונפרדנו, והיהודים נמסרו לרשותו של הועד היהודי בלודז'. ימים ספורים לאחר מכן, יומיים, לאחר שהיו שם ועדות חקירה, אני לא הייתי בזה, יצאנו משלחת באווירון סובייטי ללווייה. היו שם נציגים מהממשלה הפולנית וכל קלץ על מפלגותיה ודגליה יצאו ללוות את המתים. יש בידינו עשרות צילומים מאותו יום. וכמובן שבין המלווים ונותני הכבוד היו גם אלה אשר רצחו. פתאום היתה עיר מאד פועלית, עם דגלים אדומים. היה יום קשה ביותר. לעת ערב אנחנו חזרנו עם האווירון הסובייטי, עם הטייס הסובייטי, כששדות התעופה בשני המקומות, גם בורשה וגם בלודז', היו מוקפים חיילים סובייטים ושומרים. כלומר, המכה הישירה היתה נגד היהודים; פולין עמדה בפני התמוטטות. הדבר התחיל בתוך האווירון. זה היה כבר גם כן לפנות ערב. אני לא צריך להסביר את מצב רוחי: דכאון גדול. על ידי ישב אחד מקציני שרותי הבטחון ושאל אותי מה הדכאון שלי. מה אני כל כך מצוברח. אני אמרתי לו שזו היתה הפעם הראשונה בעצם שהיתה שיחה כל כך גלויה בין יהודי, חלוץ, נציג התנועה הציונית ובין הפולנים. אמרתי לו שאין לי כל ספק ביחס האמיתי והכן של ממשלת פולין אל היהודים. אבל מתברר, וזה כבר מהרבה זמן ידוע, שאין השלטונות הפולניים מסוגלים לשמור על חיי היהודים. מצד אחד אנחנו נותנים קורבנות, כי לא נותנים לנו לצאת; מצד השני חסומים הגבולות, חסומות הדרכים ואין יציאה. בזה בעצם נפסקה השיחה. כארבעים ושמונה שעות לאחר מכן, כשישבתי בועד היהודי המרכזי, הגיע טלפון אלי, והטלפון היה מאותו קצין, ועם בקשה להפגש באיזה בית קפה. רצתי לבית הקפה והוא שם הופיע עוד פעם בעקבות השיחה שלנו שהיתה באווירון: שאל – מה אני בעצם מציע? עוד פעם חזרתי ביתר הרחבה על הדברים שהשמעתי באווירון. אז הוא סיפר לי שה"בוס" שלו, בעצם "בוסית", ביקשה לברר מי יהיה אחראי אם דבר כזה יקום? הייתי במצוקה גדולה. הועד היהודי המרכזי כמובן היה מורכב ברובו מאנטי-ציוניים, מקומוניסטים ומאנשי ה"בונד". את שמו של "החלוץ" לא יכולתי אפילו להזכיר, מכיוון שלא ידעתי אם אני לא נכנס למלכודת. אז אמרתי שאני אישית יכול ויודע מי ומה קושר אותי עם אנשים מסויימים בפולין, רק אני אישית. על זה הוא אמר שהוא יתן תשובה. וכעבור אולי עשרים וארבע שעות עוד פעם התקיימה הפגישה, והוא אמר שניתנת הסכמה פרינציפיונית, בתנאי ששר החוץ של פולין יתן את הסכמתו. אז היה דווקא אדם יפה מאד, הגון מאד. זה היה מודילבסקי.

קומוניסט ותיק, שעוד לפני המלחמה ישב הרבה שנים בבתי כלא ובתי סוהר בפולין. בזמן המלחמה היה בברית המועצות, ואיתו הייתי נפגש לעתים קרובות, על פי רוב כשהייתי צריך לצאת את הגבולות ולקבל מהר מאד דרכון. אמרתי במקום שאין טעם שאפנה למודילבסקי, מכיוון שימים ספורים לפני כן היתה לנו שיחה עם אוסובסקי מורבסקי וקיבלתי הסברים בקשר לדבר יותר קל, על האוצר הפולני אשר נמצא בלונדון. ולקבל אישור על עניין יציאת יהודים, כשישנה פעולה כל כך עצומה של השלטונות הבריטים נגד הדבר הזה, אינני משער לעצמי שהוא יתן את הדבר הזה. הוא בטח ישתמש בנימוק זה ובעוד נימוקים. אז הוא שאל אותנו מה היחסים שלנו עם הגנרל מריו ספיכלסקי. התשובה שלי אמרה שטובים. אני נפגשתי עם הגנרל ספיכלסקי בתקופה הקודמת, והפגישה האחרונה שהיתה לנו זה היה בשנת 1945, כשהלכתי אליו יחד עם עוד חבר, עם _______, בכדי לקבל בחזרה את החווה החקלאית שלנו בגורובוב, והיחס שלו היה בלתי רגיל, אוהד. ידעתי גם כן על פרשות שלו ביחסים עם יהודים בתקופת המחתרת. הוא היה אחד מראשי המחתרת של P.P.R. ולאחר שהם הסכימו שנותן ההסכמה יהיה ספיכלסקי, הודעתי מיד לדוקטור אדולף ברמן, וברמן הסכים ללכת יחד איתי לספיכלסקי. ספיכלסקי קיבל אותנו מיד. אני כבר הרבה שנים, עשרים שנה, לא ראיתי את האדם הזה, אבל מי שהכיר אותו אז צעיר, רומנטי, אדם שאהב דברים לא שגרתיים, נדהם לשמוע על הדבר הזה. לא חקר הרבה ובנוכחותנו הזמין ממשרדו את אחד הגנרלים שלו, גנרל צ'רבינסקי, רוסי ממוצא פולני, שבקושי דיבר פולנית. אני דיברתי פולנית יותר טובה ממנו. והוא היה ממונה על הפעולות.

ש.  הוא היה מפקד משמר הגבול?

ת.  כפי הנראה אחד הדברים שלו היה גם כן מפקד משמר הגבול. וקבענו מיד פגישה. הורידו מפה וצריך הייתי לקבוע את מקומות היציאה. אני ביקשתי, אמרתי שאני אשלח, מכיוון שאין אתי אדם אשר יוכל לתת את הפרטים המדוייקים. אז ביקשתי לדחות את הפגישה לעוד יום או יומיים. וכן היה. צריך הייתי להרוויח זמן בכדי להיפגש עם אנשי "הבריחה" שלנו. ולפי הפרינציפ שלנו שלא למסור להם כל אותן נקודות בגבול שאנחנו משתמשים בהן ושנשאיר לעצמנו לזמן הצורך, מכיוון שהם מסוגלים לפתוח לנו כל גבול אחר. מה שביקש מאתנו ספיכלסקי, להשתמש רק בגבול עם צ'כיה, ולא להשתמש בגבול עם שטטין, מכיוון ששם כל הגבולות נשמרים בידי הסובייטים, בידי הרוסים ושלא נגרום להם צרות.

ש.  מה האחריות שנדרשה ממך על ידי ספיכלסקי?

ת.  באותה פגישה שום דבר לא. הפגישה הקודמת. הרי הגבולות היו בעצם לא פרוצים, אבל היתה מחתרת אנטי-סובייטית, והם היו עוברים את הגבול. הם היו גם מביאים כסף ומביאים נשק. נוסף לזה הגבולות היו גם מנוצלים על ידי על מיני מבריחים: להוציא פולנים, להכניס פולנים. כל מיני דברים כאלה, והם רצו לדעת מי לוקח את האחריות המוסרית על הדבר הזה. אחר כך גם הסברתי להם. הם תפסו אנשים, גם היו מקרים שנתפסו. ועם היציאות של האנשים שלנו יצאו גם פולנים עם צ'רבינסקי כבר נפגש סטפן גראייק.

ש.  כלומר, על הקביעה המעשית סטפן גראייק?

ת.  כן. אנחנו עבדנו ביחד. זה היה ברמה של גנרל. אז הוא נתן לצ'רבינסקי, אז אני הייתי צריך לתת לסטפן גראייק. הם התיידדו מאד. מסרנו לפי ההוראות של אנשי "הבריחה". היתה לנו מיד פגישה בורשה בדירה שלי. קבענו את המקומות שאנחנו מבקשים שיפתחו לנו וקבענו גם כן לפי בקשתם סימני היכר. זה היה חל רק בתקופה הראשונה, שאנשים שיצאו יהיו בידיהם איזה דרכונים עם חתימה, עם חותמת שלנו. נמצאים בידך גליונות אחדים עם חתימות. אינני יודע אם אתה יודע עוד שזה מונח אצלך. זה מראשית היציאה דרך הגבול לצ'כיה (הכוונה לצבי).

ש.  לעניין ההסדר המעשי הזה. צבי נצר בשיחתו סיפר לי שהוא עשה את ההסדר המעשי הזה.

ת.  לא. הוא היה כבר אחרי סטפן. צבי נצר, אני אגיד לך עם מי הוא נפגש. הוא כבר נפגש לא עם הגנרל צ'רבינסקי. הוא נפגש עם שני פולקובניקים. אם אתה מתכוון להסדר המעשי ביותר, אז זה תופס, זה נכון. אבל צ'רבינסקי עבר עם גראייק בגבולות, ולאחר שהם קבעו, נמסר הדבר לשני קולונלים.

ש.  בדרג נמוך יותר?

ת.  אחד מהם יהודי. הוא חי. אתה מכיר אותו טוב מאד. לא אזכיר את שמו. אולי הוא עוד יגיע לארץ. אבל זה היה אחד האנשים אשר צבי נצר עמד איתם בקשר. זה היה כבר שלב שלישי של הפעולה. התחילה יציאת יהודים, ויצאו אלפים אלפים. קשה לי להעריך כמה יהודים יצאו באותה תקופה של יציאה נמרצת.

ש.  תזכיר לנו את התאריך, בכדי שזה יהיה ברור.

ת.  זה יצאו ביולי. מיד ביולי.

ש.  לגבי התאריך יש לי קושיה, כי אפרים דקל בספרו אמר שזה בשלושים ביולי. מעניין מאיפה הוא לקח את התאריך הזה.

ת.  אני לא יכול להגיד לך אם זה היה השלושים. זה היה ביולי. זה היה אחרי, יכול להיות שזה לקח. אינני יודע מניין הוא לקח. אולי הוא זוכר מהצד הצ'כי מתי שהגיעו הראשונים. היו גם לא מעט קוריוזים. אחד הקוריוזים היה כשהתחילו יהודים לצאת. הדבר נודע לאנשי ה"בונד". אנשי ה"בונד", הקומוניסטים היהודים. נקראה ישיבה מיוחדת של הועד היהודי המרכזי ושם התחלתי לקבל על הראש. נטפלו אלי שיהודים יוצאים, והיתה ישיבה מרה ממר, מרה כלענה.

ש.  רק ה"בונד"?

ת.  ה"בונד" והקומוניסטים בוודאי. אני עניתי דברים מחוצפים מאד. ראשית כל ידעתי שהעניין הזה יש לו גב, והם עוד לא ידעו את זה, התברר. וקבעו המשך. בהמשך הזה הקומוניסטים כבר שתקו, וה"בונד" היה הנבחן היחידי. אחר כך קיבלתי ידיעה מהידידים שלי, פולנים, אנשי המפלגה הקומוניסטית, שהיתה משלחת של יהודים קומוניסטים בעניין היציאה. וניתנה להם התשובה הזאת שהיא היתה בעיניי תשובה היסטורית. הפולנים אסרו על כך. אני לא יכול להגיד לך מי בדיוק היה המנסח של התשובה הזאת ליהודים: "כשקורים אירועים היסטוריים, תפקידה של המפלגה הקומוניסטית לא להזדמב אחריהם, כי אם להיות החלוץ של האירועים". לאחר שהם קיבלו את התשובה הזאת, אז הם חזרו ונאלמו. אבל ה"בונד", שלא ידע מאומה, לא היו לו עוד קשרים והוא היה עצמאי כאילו, בלתי תלוי, הוא נבח. זה כבר לא הזיק לנו כל כך הרבה. לא נתקבלו כל החלטות, לא נגדנו ולא נגד הציונים בתוך הועד היהודי המרכזי. ההיפך היה הנכון, שכמה שבועות לאחר מכן הבאתי בפני הועד היהודי המרכזי את הדרישה להעמיד לרשות היוצאים בגבולות בתים, מיטות, אוכל חם. יכולתי להביא את ההצעה הזאת אחרי שיחה עם מנהל הג'וינט. והוא הבטיח זאת והוא הבטיח לא רק זאת. הוא גם הבטיח לתת שני אוטומובילים אשר יעזרו בהעברת אנשים לעבר לגבול.  הועד היהודי המרכזי החליט גם על זה, מכיוון שהיתה לנו כבר תמיכת הקומוניסטים. הם כבר ידעו שאין הדבר הזה נעשה בניגוד לרצון השלטונות כי אם ליהפך. בהרבה מקומות, אנחנו באחד הימים עשינו סיור. פה נמצאים אצלנו קצת תמונות מהסיור הזה. יצאתי אז באמת עם צבי נצר. צבי נצר חיכה לנו בשלזיה ובאתי לשם עם לובה לויטה מעין-חרוד, ועברנו בסיור מאד מאד יסודי בכל המקומות ששם עוברים יהודים, בזמן ההעברה. היחס של הצ'כים היה אז ידידותי מאד וחם מאד. גם עשינו ישיבה, באותו הסיור ישבנו עם אנשי "הבריחה" בצד הצ'כי. זו היתה ההתחלה של היציאה כמעט.

ש.  אולי לגבי עניין ההסכם. ההסכם היה כתוב או בעל פה ואולי תוכנו באופן קונקרטי?

ת.  הוא היה כל מה שקוראים הסכם. הוא לא היה כתוב, ותוכנו היה פשוט מאד שהשלטונות הפולניים מאפשרים ליהודים, לכל מי שרוצה, לצאת מעבר לגבול. התנאי שלהם היה שהיציאה הזאת תהיה יציאה טהורה ושלא יהיו בזה ספקולנטים וכו' וכו'. על זה נתתי תשובה מאד קונקרטית, שבאם הם ימצאו בין היוצאים אנשים שהם מבריחים, ספסרים וכו', אין לנו התנגדות שהם יאסרו אותם. ושאם הם ימצאו בין האנשים נושאי נשק למכירה ולקניה, אין כל התנגדות שיאסרו אותם. היו מקרים בודדים רק שנאסרו אנשי…

ש.  אק"ה?

ת.  לא. זה פרט לחוד. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לתוך זה. היו רק מקרים בודדים שנאסרו אנשים עם דולרים וולוטה, מבריחים שעברו את הגבול הלוך וחזור. לא ריחמתי עליהם וחשבתי לעצמי שאין להעמיד בסכנה את היציאה הגדולה בגלל עשרה או עשרים מנוולים אשר עלולים לנצל את המצב הזה. והם קיבלו את הדבר הזה. כלומר, הורדנו מעצמנו את האחריות הזאת. כל אדם שעובר את הגבול, האחריות צריכה להיות עליהם. אין אנחנו מכסים עליהם. אין אנחנו נותנים להם את תמיכתנו. היו גם מקרים שניצלו את האפשרויות האלה גם אלמנטים פליליים ואחרים, וגם מטעמים פוליטיים. היו לנ מקרים אפילו, מקרה מאד קונקרטי של גרמני נאצי, שיצא עם היוצאים, עם קבוצת פרטיזנים. הם בדרך הכירו אותו ובדקו אותו וקברו אותו במקום. כלומר, היו כל מיני מקרים של ניצול, אבל מקרים מעטים מאד. אנחנו שמרנו שזה יהיה נקי מאד. היו גם מקרים שקבוצות מסויימות, וצריך לקחת בחשבון שמדובר בהרבה עשרות אלפי יהודים, שקבוצות שונות ניסו לנצל את התמימות של אנשים ודרשו כסף, אם כי היתה החלטה מפורשת ב"הבריחה" שאין לקחת מסים מיהודים אשר יוצאים.

ש.  עכשיו, אולי לגבי הבריחה הגדולה הזאת עצמה. אולי תתאר לנו עכשיו איך היא התנהלה ומה היה חלקך בה?

ת.  זה הרי פחות חשוב, מה היה חלקי, אבל גם זה אני אגיד לך. היתה כבר אז משלחת גדולה של אנשי הארץ, ובעיקר היתה קבוצה מאד גדולה של אנשי המקום שהם נרתמו לעניינים האלה. בכל הערים, איפה שהיו תנועות, מונו גם קומיסרים לענייני היציאה. היו גם תנועות מאורגנות, ורק ב-פח"ח היו אלפי אנשים. כל התנועות המאורגנות היו מקבלות את ההוראות, הם היו מקבלים את ההוראות הכלליות מ"הבריחה" ואחר כך מחלקים את זה לתנועות ונותנים הוראות כמה וכמה אנשים יצאו באותו יום או באותו לילה, שלא יהיה "פקק תנועה" על יד הגבול. אם כי הקימונו שם מטבחים ומקומות לינה, אבל זה אף פעם לא הספיק, ולא רצינו שהגבול ישרוץ אנשים. צריך היה לכוון את התנועה מורשה, מלודז', מקלץ, מרדום, מכל המקומות. אפילו מביאליסטוק. מפני שהיתה לי איזו יד בארגון הפח"ח וניהולו וגם בתנועות הנוער, אז כמובן בעניין הזה באופן קונקרטי, אז כל העניינים אשר היו קשורים עם השלטונות ועם המוסדות, ועניינים כאלה לא חסרו, היו מוטלים עלי. היחסים שלי גם עם שרותי הבטחון הפולניים היו טובים, קורקטיים מאד, אם כי פה ושם היו קורים מקרים שאנשים שלנו היו נאסרים על ידי שלטונות הבטחון. כך קרה גם לאחד השליחים, שיום אחד הוא ישב אצלי בדירתי, ובא לבקר אצלי אחד קצין משרותי הבטחון. והאדם הזה יצא לחדר השני, ואחר כך הוא היה חיוור. התברר שאותו קצין אסר אותו בשלזיה והחזיק אותו איזה שבוע בכלא וחקר אותו. ואחר כך הוא ראה את הידידות בינינו, הוא נבהל נראה מהעניין הזה. אבל קרו גם מקרים כאלה. הצרות הכי גדולות היו לנו בגבול הצפוני. שם אחד הפעילים, מראשי ההברחה, מאנשי הארץ, החליט על דעת עצמו שהוא ירחיב את הגבולות, אם כי לא היה כל צורך להרחיב. אפשר היה להעביר דרך צ'כיה כמה שרצו. הוא התחיל להעביר משטטין לברלין, והעביר קבוצת אחת וקבוצת שניה נפלה בידי הסובייטים. היתה מהומה גדולה אצל הפולנים. נקראתי אל הפולנים.

ש.  זה אז כשנאסר יוסף מלר?

ת.  אני לא אגיד לך שמות. יש ביניהם אנשים כאלה ואחרים. נאסרו אנשים. נאבדו עקבותיהם. אני לא צריך לתאר לכם את הישיבה המשותפת שמסרו לי את כל הפרטים האלה, אם כי כבר בפגישות הראשונות הזהירו אותנו מהיציאה בצד הצפוני, לדרך ברלין. אבל מישהו עשה את החוכמה הזאת, ונתנו קורבנות בעניין זה. זה היה אחד הפרקים הקשים מאד. ביחס האלה צריך היה איכשהו להסביר את הדבר הזה. אני רוצה להגיד, שבמשך כל זמן היותי בפולין, בקשרים שלי עם קצינים ולא קצינים, עם אנשי שלטון, לא היה מקרה של נתינת שוחד. לאחר מכן, כשאני ביקרתי כבר כאיש הארץ, באפריל 1948 בפולין והיציאה דעכה, אמר לי אחד הקצינים האלה שהכרתיו עוד מימי "הבריחה", שהכל יסלחו לנו, אבל זה שאנחנו, כלומא האנשים שלנו גרמו לדמורליזציה של טובי האנשים שלהם על יד הגבול, על ידי נתינת שוחד – את זה הוא לא יסלח. כלומר, אני רק יודע שבתקופה הזאת, בתקופה הראשונה, לא ידעתי על נתינת שוחד, שלמונים וכו' לידי הפולנים. אבל יתכן מאד שבתקופה יותר מאוחרת היו גם עיוותי מעשים.

ש.  להטרדות האלה שהזכרת, כמו מאסרים, היתה שיטה, היתה מגמה כלשהי מצד הפולנים? הפולנים, ברגע שהם אסרו מדי פעם שליח או משהו, היתה שיטה בזה?

ת.  לא. הם היו עושים ביקורת ובדיקה. הם לא היו יכולים לבדוק את כולם. יש שגם כן קיבלו הודעות בטח על איזה קבוצות או שחשדו במשהו, אז יש שהם היו מוצאים אצל אנשים גם כן כסף וזהב ו-וולוטה, ויש אנשים שחזרו מצ'כיה. יש אנשים שעברו בטח את הגבולות עשרות פעמים לצרכים מאד מפוקפקים.

ש.  מדוע הפסיקו הפולנים את ההסדר הזה בפברואר 1947?

ת.  מה שאני יכול לספר לך זה רק עד דצמבר 1946. מדצמבר 1946 יצאתי כבר בדרכי לארץ. עוד בדרך התעכבתי בפריז, ואחר כך הייתי בקונגרס ואחר כך שוב בפריז. זה כל הדברים האלה כבר ידעתי מטלפונים. אני לא יכול, לא אני האדם המוסמך לספר על האירועים ועל הקרע ביחסים, החל משנת 1947.

ש.  אתה אומר שלא היו שום שלמונים, אבל מבחינה לגיטימית היו הוצאות כלשהן של ממשלת פולין לצרכי הבריחה הגדולה,שהוחזרו להם בצורת כסף או משהו?

ת.  לא. בשום פנים ואופן לא. יכול להיות אם קרו מקרים, אז זה לא הצרכים של השלטונות הפולניים, אלא כסות בטח לשוחד שניתן על ידי האנשים שעבדו ליד  הגבולות לחיילים פשוטים או לקציניהם, אבל בשום פנים ואופן לא היה אפילו מקרה אחד, לא של דרישה ולא של נתינה של כסף כלשהו. הדבר היחידי שהייתי מרשה לעצמי בנוכחותי עם אנשים שעמדתי בקשרים, זה היה ארוחת צהריים. שום דבר יותר. אף פעם לא נתתי מתנה, לא עט ולא עפרון. שום דבר. בזה היו ידיהם נקיות, ואני חושב שגם ידינו. אני לא יכול להגיד, לא יודע מה בדיוק בקלצקו, מה הם עשו, ואם בשנת 1947 באו בטענות או בטרוניות כאלה, כפי הנראה היה לזה יסוד, ואני מקבל את זה שיכלו להיות דברים כאלה, אבל בשום פנים ואופן לא בצמרת ואפילו לא פחות מזה. אינני יודע, לא בדקתי, לא בחנתי אותם אם היו מקבלים. אני לא מדבר על אנשי השלטון שזה בלתי כל ספק היה על רמה מוסרית גבוהה מאד, ולא הייתי מציע להם דבר כזה, הייתי בטוח ראוי לבית סוהר, מפני שהסכמתם לא היתה בעד בצע כסף. הם החליטו החלטה מאד גורלית ומאד חשובה, מבחינתם הם, מבחינת הקומוניזם. הם הודו בכל פה שאין הם יכולים לפתור את שאלת היהודים על אדמת פולין.

ש.  אולי באמת לנקודה הנרחבת הזאת, היית מוסיף אספקטים נוספים פנימיים של פולין לאפשר את יציאת היהודים, כפי שהתרשמת?

ת.  תראה, אני יודע משיחה אחת עם ידי נפש שלי שמילא אחר כך תפקידים. זה היה קובלסקי. הוא בינתיים מת, הוא אמר לי שזה הכשלון הגדול ביותר במשטר הקומוניסטי בפולין, שהחלום שלהם שבמשך עשרות שנים, שהמשטר הזה יפתור את כל הבעיות ויתן לחם ויתן השכלה ויתן שלווה לאזרחים ויתן אפשרות של בניה, הוא התנפץ בימים של קלץ. והוא מודה בזה שזה כשלון גדול. הם מקבלים את הדרישה שלנו, מפני שאין הם רואים את עצמם מסוגלים להגן על חיי האזרחים שלהם, אם כי הם יודעים שגם הרבה מאד פולנים נופלים בדרכים. זה היה נכון. הרי היו מוציאים מהרכבות גם קצינים פולנים והיו הורגים אותם. אני זוכר, עשיתי הרי כמה נסיעות מורשה לערי השדה, ובין היתר לביאליסטוק. מה היה שם? זה פרק נוסף. זה עניין ה"הגנה" בפולין. על זה לא נשאלתי.

ש.  אני הייתי רוצה לחזור לפרשה הזאת, באיזו מידה היו התביעה הראשונה בעניין ההגנה?

ת.  זו כבר פרשה שניה שאם כי היהודים יצאו, בכל זאת עמד על סדר היום גם כן עניין הגנת של חיי יהודים. זה גם כן קרה בעקבות קלץ. נתקיימה ישיבה מיוחדת של הועד היהודי המרכזי, ויצאה משלחת אל גנרל ויפולץ, זה יוזיאלק, מי שהיה אז ראש המיליציה. אני הכרתי אותו טוב מאד מהפגישות השבועיות שהיו לנו בימי המחתרת. הוא היה הרמטכ"ל של הגברדיה-לודובה. קומוניסט ותיק, קשיש, אדם יפה. ומאז שהוא עסק בסוקול לא נפגשתי איתו. בישיבת הועד המרכזי הוחלט פרינציפיונית ללכת במשלחת אל גנרל ויפולץ. במשלחת היה גם יונה סטרוקולץ. זה היה מיד אחרי קלץ. כל אותם הדברים מה שאני מספר זה רק זרוע אחת.

ש.  מחצית השנה

ת.  זה הכל יולי. להיפך, אני חושב שזה עוד היה לפני שנפתחו לרווחה הגבולות. או בדיוק באותם הימים. קלץ היתה רק רמז, והיו ידיעות שבהרבה ערים אחרות מתכוננים כוחות המחתרת ללחום בממשלה, גם על ידי רצח יהודים.

ש.  אז קודם לכן היתה בקיבוצים הגנה כלשהי?

ת.  כן, אבל בלי נשק. ___________ לקח על עצמו. ליחידים היה כמובן. כמובן היתה לנו כבר מסורת בעניין הזה. או שהיו כמה אקדחים. למשל אצלי בפוזננסקה היה אוסף של אקדחים, אבל אף פעם לא קיבלתי לגליזציה על זה ולא ביקשתי, וזה נשאר שם. אני מדבר עכשיו על פעולה, איניציאטיבה של המוסדות המרכזיים של היהודים למען הגן על הנפש. והיתה ישיבת הועד היהודי המרכזי והחליטה בעניין זה. ואחר כך כפי הנראה היתה פגישה מיוחדת של אנשי ה-פ.ט.ר. עם גנרל ויפולץ, והוזמנתי לשיחה סודית עם הקומוניסטים והם הציעו אותי כמפקד ההגנה. אני התפלאתי מאד, מכיוון שהיה להם לכל הפחות אדם אחד, יהודי, שבדרגתו היה פולקובניק, קולונל. זה היה אלכס. אמרתי להם: "הוא חבר שלכם. פליאה בעיניי שאתם מציעים לי את הדבר הזה". הם ענו מה שענו. אני לא רוצה להגיד שום דבר מה שהם אמרו על חשבונו של אלכס בהתחשב עם הדבר הזה. בפחד רב למה בחרו דווקא בי, שאלתי אותם עם מי הם דיברו. הם אמרו לי גם עם ויפולץ. ו-ויפולץ זה היה נאמן עלי. קיבלתי את הדבר ונפגשתי איתו. ונתנו לרשותנו כמה רובים ואקדחים שאנחנו ___________. ופה התחילו הצרות. העברנו את זה לכל המקומות המאורגנים. הרי לא יכולנו לתת לסתם יהודים. העברנו את זה לקיבוצי הכשרה שלנו. הקימונו את החוליות של ה"הגנה" בביאליסטוק ובולדז' ובביטום ובשטטין. עברתי בכל המקומות האלה, ואנחנו ניסינו לתפוס – אז עוד אפשר היה לתפוס בתים. היהודים הרי היתה להם נטיה גם כן להתרכז מרצונם הטוב. חיפשנו מקומות עמדות מפתח גם בסיסים להגנה. ופה התחילו הצרות שלי. התחילה הבריחה הגדולה וכל ישוב

 

צד שני של הסרט מספר 685

עניין הנשק גרם לנו צרות רבות. אם כי הבריחה היתה מאורגנת, אבל היו גם הרבה בלגנים, כרגיל במבצע היסטורי רב מימדים כזה. יום אחד, למשל, בן-לילה נעלם הקיבוץ בביטום. אני ידעתי מזה שעומדים לצאת, אבל הם נעלמו מבלי להשאיר עקבות הנשק. על הנשק הייתי אחראי אישית. עוד יותר, במקומם צריכים היו לבוא צעירים אחרים. להם דרוש היה לי הנשק. אין רובים, אין אקדחים, אין נשק. עד יומי האחרון בפולין לא יצאתי מהחשבונות של הנשק. אותו דבר קרה בכל המקומות. אתם יודעים, פתאום היתה אפשרות לצאת לקבוצה; היו מודיעים בטלפון והקבוצה היתה קמה ויוצאת לגבול והיא איננה. הילד איננו ונשקו איננו. היו לי צרות צרורות עם הפולנים בעניין זה.

ש.  הם היו מעבירים את הנשק לסתם יהודים?

ת.  אני לא יודע מה שהם עשו. עד היום אינני יודע מה קרה עם הנשק. אבל אי אפשר היה להוציא מהם כל פעם נשק חדש לצרכים האלה. והנשק היה מאד דרוש, מפני שבמשך תקופה ארוכה מאד אחרי קלץ קבעתי את המטה שלי בועד היהודי המרכזי. נתנו לי בתקופה ההיא את כל האפשרויות. היתה תורנות של עשרים וארבע שעות, והיה גם טלפון אלי לדירתי, ותמיד הם היו על הקו, ומדי פעם בפעם היינו מקבלים ידיעות מהועדים היהודיים, מכיוון שזה היה כבר מבצע מרכזי מאושר על ידי השלטונות, היינו מקבלים בטלפונים אזהרה ודרישה וזעקה ממקומות שונים שהנה פה מתח גבוה ומחכים. וכמובן, במקרה כזה היינו מיד מעמידים על הרגליים את כל הקבוצות. אבל בסופו של דבר לא יכולנו לבדוק מה קרה עם הנשק.

ש.  כלומר, הם ראו בכם מין מיליציה עממית כזו?

ת.  לצרכי היהודים.

ש.  היתה התערבות שלהם בעניינים שלכם? הפיקוח של הפולנים הורגש באיזה שהוא אופן?

ת.  בשום פנים ואופן לא. שום דבר לא. רק ניתן לנו הנשק מתוך אמון מלא. האחראי היה הועד היהודי המרכזי. אני הייתי אחראי כלפי הועד היהודי המרכזי, אם כי נפגשתי פעמים אחדות עם ויפולץ. לא נפגשתי למסור לו דו"ח לא על הנשק ולא על המקרים האלה. היו שיחות לגמרי אחרות. אבל בועד היהודי המרכזי וגם מהפולנים שהיינו מקבלים מהם את הנשק ישירות, אני לנו צרות צרורות. ובצדק. אבל זו היתה יציאה כזו. זה היה הר געש שפרץ, ולא היתה לנו ביקורת על זה.

ש.  נגיד דוגמה: אם היו שומרים שעמדו על ידי הקומיטט מסויים, בוורוצלב או קלצה, הם היו תחת פיקוח שלכם?

ת.  כן. ליהודים?

ש.  יהודים

ת.  יהודים רק שלנו. אם בוורוצלב או בבילאליסטוק או במקומות אחרים אחרת, אז הם היו חוליות בתוך ה"הגנה" המקומית שלהם.

ש.  היתה פרוצדורה כלשהי של מדים או כיוצא בזה?

ת.  שום דבר לא. שום דבר. יכול להיות שבמקומות מסויימים המיליציה המקומית הכניסה לשורותיה. זה גם כן יתכן דבר כזה. למשל, החברים שלנו בקיבוצים לא היו במדים. החזיקו את זה. אפילו לא הסתירו את הנשק שלהם, מפני שהיתה לזה לגליזציה. אני לא אומר, יכול להיות מקרים, אני כבר לא זוכר, לא אוכל להגיד לך, יכול להיות שהרבה מאד מאנשי ה"בונד" או מאנשי ה-פ.ט.ר. נכנסו לתוך המיליציה. גם לא היינו מסכימים בשום פנים ואופן, מפני שאז היתה היציאה הגדולה. אי אפשר היה גם לברוח מהמיליציה עם המדים. אי אפשר היה לעשות זאת. אבל זה יתכן מאד שרבים מאלה שלא היו עם התנועות שלנו, היוו או הכניסו לתוך המיליציה.

ש.  אולי לא רצוף לעניין, אם אנחנו עוסקים בנשק ובטחון, היית עד או ידוע לך על מגעים כלשהם שנעשו בפולין מתוך רכש בתקופה הזאת?

ת.  בתקופה הזאת לא, אבל יותר מאוחר.

ש.  ויותר מאוחר?

ת.  כן. זה כבר היה בשנת 1948. זה היה לפני הכרזת המדינה. זה היה באפריל. יהודי פולין אספו סכום גדול מחנה בשביל לעזור למאבק, לישוב, במלחמת השחרור. אינני זוכר, אולי אתה זוכר מה היה הסכום. פה, לפני שיצאתי לפולין, הייתי שם רק שבועיים. לא ניצלתי את כל הזמן של הויזה שלי.

ש.  התנועות החלוציות כמה שאספו אני יכול להגיד לך.

ת.  אני לא יודע כמה אספו. אני יודע שהיה מבצע של כלל היהודים, של הועד היהודי המרכזי על כל השלוחות.

ש.  זה היה לנשק?

ת.  הם אספו כסף. עכשיו, מה קרה פה? לפני שאני יצאתי, ישבתי עם מספר אנשים, עם ישראל גלילי ועם יצחק שדה, והיה ערב ____________, היה דיון מה לבקש. מיד בבואי לפולין התייצב בפניי, אני יודע מי זה, יהודי, מוצאו יהודי, שעבד במיניסטריון הבטחון. כלומר, הוא לא בא בעצמו, והוא סיפר על הדמוביל שנשאר מימי הגרמנים. ביקשתי לדעת מה סוגי הנשק, והוא מסר לי רשימה מלאה וכו'. הודעתי לו שאני אביא את הדברים האלה לארץ. אכן חזרתי לארץ. אני חושב שפה החליטו אז בתקופה ההיא מטעמים מדיניים שלא לקבל מהם נשק, אבל קיבלו מהם, נדמה לי, חיטה או משהו, איזה אוניה. ועוד דבר אחד. הצניעו את זה מאד. אם זכרוני אינו מטעה אותי, הגיעה איזו אוניה עם משלחת שלהם. הצניעו את זה מאד וגם לא קיבלו את פניהם. והם חזרו בהתמרמרות גדולה מאד. כלומר, לא קיבלו את הנשק. אם כי אינני יודע אם הנשק היה ראוי.

ש.  זכור לך מה הציעו לכם בנשק?

ת.  מה הציעו לנו? אמרו שישנם מחסנים עצומים. מכיוון שהם הולכים להכחדה של הנשק שלהם לנשק סובייטי. יש להם נשק גרמני, וזה הרי חינם אין כסף.

ש.  אבל היתה תחמושת?

ת.  אני לא יכול להגיד לך. את הדברים האלה לא בדקתי. אבל אז היה הרושם שלי שאלה היו שיקולים מדיניים שלא לקבל את זה. ועובדה היא שהגיעה המשלחת הזאת עם החיטה או עם התירס, אז גם את המשלחת הזאת לא קיבלו כיאה, כמשלחת של רצון טוב, והיתה התמרמרות גדולה. זה זכור לי. באותם הימים עמדתי גם בקשרים הדוקים מאד עם הקונסול הפולני הראשון. זה היה רפאל לוץ, וגם מפיו שמעתי טרוניה על העניין הזה. לא על הנשק. הוא בכלל לא ידע על הנשק. על הנשק ידעו רק

ש.  האם ידוע לך משהו על כך שהם היו מוכנים לתת נשק ולכוון אותו רק לגורמים מסויימים בתוכנו, בישוב?

ת.  לא. בכל אופן בימים כשאני הייתי בפולין, במשא ומתן לא היה כל תנאי כזה. כלומר, מה שעולה בדעתך, שלחת את זה לכוחות מקורבים אליהם, לא היה כל תנאי. לא שמעתי שום דבר כזה.

ש.  אני מוסר לך, מפני שאתה גם מכיר את האיש. לייבל אברמובסקי סיפר לי על אותו הדבר. הוא סיפר לי שהוא גם כן נפגע קשות מזה שלא טיפלו לדעתו כיאות בהצעתם, כי התברר שמבחינה אופרטיבית זה לא היה בעל ערך, אבל הם באו בהצעות שהם מוכנים לשלוח נשק, נגיד, לזרמים קיבוציים.

ת.  הם ידעו מי אני. הייתי חבר קיבוץ. לא היתה כל הצעה כזאת. אינני יודע עם מי נפגש לייבל אברמובסקי, אבל אני מכריז ומודיע ומצהיר שבנוכחותי כשהובא העניין הזה של הנשק ב-19 באפריל או ערב ה-19 באפריל 1948, לא נאמרה אף מילה של הסתייגות כלפי הכוחות אשר צריכים לקבל את הנשק. היה מדובר על הישוב הנאבק. אבל את הכסף הזה הם שאלו, הם הציעו לקבל את הדמוביל. אני לא חושב שהיה בזה איזה מארב שלהם או מלכודת, מכיוון שהמדובר היה בזלוטים שלהם ולא ב-וולוטה. הם לא רכשו מאיתנו את הדולרים ולירות שטרלינג. וכמובן שלא ראיתי בזה כל הבחנה. באותן השנים, באותה השנה של 1948, אני עוד צריך רק להגיד, שהייתי שם, סגן מיניסטר התחבורה שכבר מת, ערך קבלת פנים לכבודי בביתו, ואני אומר לך, באו מטובי האנשים. אתה אז עוד היית בפולין. אתה יודע שהיה יחס יפה אל המאבק שלנו, ואני לא זוכר שהרימו מהכוחות הלוחמים את מישהו מסויים.

ש.  אתה היית קרוב שם לפעולות של בית הספר הצבאי שם?

ת.  זה כבר היה לאחר צאתי.

ש.  האם נתקלת אחר כך, אחרי ההסכמה העקרונית שלהם, באופוזיציה מצד מיניסטריון החוץ הפולני? האם הם המשיכו בהתנגדותם לפרשה הזאת?

ת.  היו ספיחים לעניין הזה. היה ממש דבר שהיה טרגי-קומדיה. יום אחד, זה היה לפני יציאתי מפולין, ישבתי בביתו של דוקטור אדולף ברמן. הוא היה אז חבר הפרלמנט הפולני, ה-ק.ר.נ. ישבנו בשיחה ושתינו תה ושוחחנו. פתאום שוב פעם הטלפון. דוקטור ברמן ניגש לטלפון. הוא ראה שהוא נעשה חיוור ושמע שהוא ממלמל ומגן על עצמו במשהו. מה מתברר? לאחר שהיציאה קיבלה תנופה ועשרות אלפי יהודים יצאו, פתאום באה תגובה חריפה מאד מהאנגלים. אתם יודעים שהיתה להם רשת ריגול, ולא קשה היה בכלל לאתר את מקומות היציאה וזמני היציאה. והאנגלים איימו על הפולנים, כלומר זה הגיע למשרד החוץ הפולני. זה שנת 1946. אם יודעים שגם אז היו עוד צרות בקשר לממשלת פולין הגולה בלונדון והכרה בלובלין ועניין האוצר וכל מיני דברים אחרים. בטח שאני לא ידעתי את כל הפרובלמטיקה הזאת. היא גם לא חשובה כרגע. מה מתברר? כשהגיע הדבר הזה למשרד החוץ, אז הם טענו שהם לא יודעים מאומה. הם התחילו לחקור. מה קרה פה? התברר שניתנה תשובה שטיפל בעניין הזה אנטק וברמן. אז היו בטוחים שברמן מדובר ביעקב ברמן.

מיד פנו אל יעקב ברמן והוא הבין את העניין והוא היה זה שדיבר בטלפון עם אדולף ברמן. הוא היה גם מבוגר ממנו והוא נתן לו על הראש, והוא טען שגם שמו ברמן, אבל כולם הבינו שתמיד כאשר אמרו ברמן, אז הכוונה ליעקב ברמן שמילא את תפקיד מרכזי ביותר במשטר ובמפלגה הקומוניסטית. העניין היה לו המשך. לפני שחזרתי לביתי, קרה מקרה כזה: שר החוץ הטיל את זה על סגנו ודרש שיבוא אליו גנרל צ'רבניסקי. צ'רבינסקי הערמומי הזה הרגיש שפה משהו לא בסדר, אז הוא החליט לשלוח אל משרד החוץ את שני הקולונלים שלו, ואמר להם בידידות שהנה יש שם פגישה במשרד החוץ. הקולונלים שלו, אלה שטיפלו בגבולות, ישבו בדיוק באותה שעה עם צבי נצר, צבי מלניצר. אז הם בידידות אמרו לו: הנה אנחנו נלך רק למשרד החוץ, ולקחו אותו איתם, בלי לדעת מה מחכה להם. הם באו, אז התחילו צעקות וגידופים, ופתאום הם שואלים: מי הוא האדם הזה? זה היה צבי נצר. הוא התחיל לגמגם. הוא לא ידע מה הוא ומי הוא. לא עלה בדעתו בכלל שזו שיחה לא ידידותית, וניתנה גערה מיד לעזוב את זה והוא רץ. הוא בא בריצה אלי. כשאני באתי לדירה שלי, מצאתי את צבי מלניצר חיוור, נבהל מהפגישה הזאת המקרית עם ראשי המשרד. הוא סיפר לך את הדבר הזה?

ש.  הוא פרש את זה כנוטה דיפלומטית בריטית שהגיעה.

ת.  כן. אני אומר לך שזה בעקבות לחץ. הוא במקרה נקלע לעניין הזה. איש מחתרת, איש "בריחה".

ש.  ומה הם הצליחו?

ת.  הם אז לא הצליחו בזה שום דבר. ראשית כל הם, כפי הנראה, נפגעו נורא. משרד החוץ נפגע נורא שהם בכלל לא ידעו, לא סיפרו את הדבר הזה, והם לא ידעו מהדבר הזה. והם קיבלו, יכול להיות, איזו נוטה דיפלומטית מהאנגלים. פה התנהל לחץ כבד מאד, והם לא ידעו מה לענות. ולכל התסבוכת הזאת נקלע צבי נצר.

ש.  השאלה השניה שלי היא לגבי תיכף אחרי קלץ, ותפקידו של יעקב ברמן. לנו ידוע שלמעשה הוא היה הרי ראש הממשלה במידה מסוימת, והטיפול בכל מה שקשור בקלץ אחרי הפוגרום הזה, היה בידיו. איך קרה הדבר שכל המסכת הזאת שאתה סיפרת עליה, כל זה נעשה בלי יעקב ברמן?

ת.  אינני יכול לענות לך על השאלה. אני יודע רק ממגעים קודמים משנת 1945 שיחסו של יעקב ברמן אל עניינים יהודים היה נוקשה ביותר. היה מקרה, ואני חזרתי מלונדון אחרי הכנס הציוני, והבאתי בכיסי הזמנה של הפדרציה של הנוער אשר עמדה לקום, ל"החלוץ". ונפגשתי אז עם מזכיר המפלגה הקומוניסטית בורשה. זה היה קובלסקי, ידידי מימי המחתרת, ובינינו היו באמת יחסים בלי מחיצות. מסרתי את ההזמנות לכל הגופים הפולניים וגם סיפרתי לו על ההזמנה בשביל "החלוץ". פתאום נודע לי שמקימים את המשלחת הזאת ומחליטים בלי נציג של "החלוץ". אז אמרו לי שאני צריך להיפגש עם יעקב ברמן. הלכתי ליעקב ברמן וסיפרתי לו את הסיפור על הפדרציה. אז הוא אמר: "אם יסע 'החלוץ', צריך לנסוע גם הנוער של

ה'בונד' ". לזה הוא לא יכול להסכים. כאשר אני אמרתי לו שיש הבדל, ש"החלוץ" קיים והנוער של ה"בונד" לא קיים, ישנה מפלגה של ה"בונד". אז הוא דפק כך על השולחן והכל עף, ואמר לי: "אם קיים נוער של ה'בונד' או לא קיים, זה אני הקובע ולא אתה" והוא צעק. אז בינתיים נתברר שמשלחת מטעם הנוער הקומוניסטי, ובראשה עמד קובלסקי, עמדו מאחורי הדלת ופתחו ונכנסו, והם שאלו מה קרה. הוא סיפר להם ברוגז רב. על זה הם אמרו: "אין אנחנו יודעים אם קיים נוער של ה'בונד' או לא קיים נוער של ה'בונד'. אבל אנחנו יודעים שאני 'החלוץ' עמדו איתנו בכל הקרבות המרים. בשנים 1943 ו-1944 הם לחמו יחד איתנו במרד הפולני, והם גם עזרו לנו אחרי המרד הפולני. הם אחים לנשק ודעתנו שהם צריכים לנסוע". הוא נאלם. היה ביניהם הבדל גדול. הוא בא מרוסיה, והם כולם היו אנשים שהכירו אותנו, ידעו אותנו. ובאמת צביה נסעה. ברגע האחרון צרפו אותה למשלחת הזאת ללונדון. אבל זו היתה הפגישה היחידה שהיתה לי עם יעקב ברמן. ראיתי אותו עוד הרבה פעמים, אבל לא בשיחה של ארבע עיניים. היה לי יסוד שלא לרצות יותר להיפגש איתו. אני חושב שפה קרה המקרה הזה, הרעיון המכוער שהעלו אנשי שרותי הבטחון, בלי כל כוונות, לפנות על ספיכלסקי. ספיכלסקי ראה את עצמו גם כן לא פחות חשוב, כפי הנראה. הוא גם כן היה אדם אשר הכיר אותנו, גם את ברמן וגם אותי מתקופת המחתרת. ועובדה שהוא לא פנה אל אף אחד. עובדה שבמקום הוא נתן תשובתו החיובית בנוכחותנו, מבלי להגיד שמחר או מחרתיים יתן תשובה. הוא קרא לגנרל צ'רבינסקי. עובדה היא שהוא העיד על עצמו, שברמן במקרה זה היה מחוץ לתמונה. אינני מאמין שלו ברמן, לו היו שואלים את פיו של ברמן, הוא היה נותן את ההסכמה.

ש.  הוא היה מעיז

ת.  הוא היה מעיז ואפילו רצה לתת. הוא היה אדם מאד נוקשה. הוא היה "יבסק". מבחינה זו הוא היה "יבסק", כלומר היהדות מאד רבצה עליו. הוא תמיד זכר את הדבר הזה. אם כי הוא היה משתתף בתהלוכות של 19 באפריל והיה הולך בשורה הראשונה ועומד ליד המונומנטים שהקימונו, אבל בעניינים יהודיים יום-יומיים לא היה מתערב. במקרה זה היה בטח פוסק לא לטובתנו.

ש.  כלומר המחשבה כאילו ברמן הצעיר יותר יכול היה להיות כאילו מקשר לאח הגדול היא מוטעית.

ת.  עובדה היא, ברמן האח הגדול לא ידע מכל המבצע הזה עד שזה הגיע למשרד החוץ.

ש.  השאלה השלישית והאחרונה, יתכן מאד והיא מתייחסת לתקופה מאוחרת יותר. בידינו נמצא כרוז, כרוז פולני מודפס, נגד "הבריחה". הכרוז הזה חתום בידי יהודים. כוונתו להצביע על הקשיים במחנות מעבר לגבול, על הטרור של אנשי "הבריחה" שהקימו מיליציה ולא נותנים לעבור לאלה שרוצים. הכרוז חתום בידי יהודים כאילו, עם שמות. אבל כיוון שזה מודפס, ואנחנו יודעים שלא כל אחד יכול היה להדפיס, נשאלת השאלה האם אתה יכול לשער מי עמד מאחורי כרוז כזה?

ת.  אין לי כל ספק. אני את הכרוז לא ראיתי, ואין כל ספק שמאחורי הכרוז הזה עמדו הקומוניסטים היהודים בהוראה מגבוה. וזה אחד המקרים שמזכירים את הכרוזים שמופיעים במדינות או במדינה אחרת של "יורדים" אשר מספרים סיפורי זוועה על הארץ. יתכן מאד שבאמת היו יהודים שחזרו והתמרמרו. בטח היה גם מקום לחזור ממחנות באיטליה ובאוסטריה או בגרמניה בחזרה לפולין. אבל אין לי כל ספק שדבר כזה לא נעשה בידי יהודים, בידי היהודים שחתמו על הכרוז הזה ולא רק על ידי הועד המרכזי של יהודי פולין והאיניציאטיבה שלהם, כי אם לפני שהם סגרו או ניסו לחסום את הגבולות.

ש.  יהודים?

ת.  לא יהודים. אנשים שעברו את הגבול ויכול להיות שהם גם לא עברו את הגבול. הם יכלו לשבת כל השנים שלהם בלודז' או בקלצקו או בביטום או בכל מקום אחר ולכתוב כרוז כזה. לא כל מי שמספר על מדינת ישראל ומפרסת את זה בשפה סלבית מוכרח היה להיות בארץ והוא עשה את זה. ידוע לי רק על כרוז כזה. אני לא ראיתי את זה, אבל אני יודע שזה היה אחד האמצעים בכדי להבהיל את היהודים ולספר להם את האמת.

ש.  מדוע אני מזכיר את הכרוז? מפני ששם "הבריחה" מופיעה בשמה. כתוב "בריחה" ב-ב' גדולה, כמוסד. לא כתופעה, לא כזרם, לא כתהליך – אלא כמוסד.

על כרוזים מסוג זה ועל פעולות מסוג זה ידוע מתקופה הרבה יותר מוקדמת, מסוף שנת 1945 ותחילת 1946. הם עבדו קשות, יחד עם הרפטריאציה אז הם רצו שהיהודים יחזרו למולדת הפולנית, וגם אז כבר הם דיברו נגד "הבריחה", שמונעת מהיהודים לחזור לארצם, וגם חששו שהרפטריאציה מרוסיה לא תתיישב בפולין אלא תמשיך בבריחה שלה הלאה.

ת.  כן, אתה צודק, אבל זה דבר לגמרי אחר. במשך כל הזמן עד לפתיחת הגבולות ביולי 1946, הרי היה מאבק, גלוי ונסתר, בין התנועות הציוניות ובין הקומוניסטים וה"בונד" על "דו זיין" ו"נישט דו זיין", עם כל הויכוח הזה, ולא תמיד הויכוח הזה היה ויכוח חברי. היו גם הלשנות והיו גם משלחות מהיהודים שהיו מופיעים אצל השלטונות ומודיעים. הרי היתה בריחה לא מוכרת, וכמובן שהם גם פרסמו. זה לא עניין של כרוזים. הם פרסמו בעתון, ב"דעס נייע לאנד", הרי פרסמו. גם בבטאון של הקומוניסטים, גם ה"בונד" פרסם. הם ניהלו מאבק. זה לא אותו דבר. הוא מדבר על כרוז מיוחד שנחתם לא על ידי המפלגה הקומוניסטית, לא על ידי הועד היהודי בפולין, כי אם על ידי יהודים, איזו אימיטציה. כלומר, הכניסו לזה איזה מספר יהודים, כאילו פנימי מאד. מסע התעוררות נגד "הבריחה", נגד הדבר הזה. שהבריחה היתה בעיצומה וצריך היה, כפי הנראה, לשנות את הקו. זה דבר אחר. מפני שכפי הנראה הועד היהודי המרכזי או המפלגה הקומוניסטית היהודית הרשו לעצמם להביא לידי ביטוי את עמדתם והם, כפי הנראה, הכניסו את היהודים האלה הפשוטים האלה שהם יעשו את מלאכתם. לאחר מכן באמת הבריחה החלה ללכת בזרם כל כך רחב ידיים.

אני עוד רוצה בקשר לענייני הבריחה למסור שבאחד הימים בשנת 1946, אני חושב שזה היה בסתיו, קיבלתי טלפון מפריז ונשאלתי האם אין אפשרות לנצל את הצפון, לא את דרך היבשה כי אם את הים ליציאה. ושוב פעם הדבר הזה מאד מצא חן בעינינו. שאלתי איזה פרטים, מה הדברים שאני צריך לדרוש מהשלטונות. והתייצבנו, זה היה גם כן דוקטור אדולף ברמן ואני, אצל ספיכלסקי, ובאנו אליו ומסרנו לו שהנה הדרך היבשתית היא דרך של עינויים בשביל עשרות אלפי יהודים אשר יוצאים. הם צריכים לעבור את כל אירופה, ואפשר לקצר את הדרך על ידי אוניות מעפילים. לו ראית את פניו של אותו ספיכלסקי. הוא היה תמה: מנין יש לכם אוניות? מנין יש לכם מלחים? אז הסברנו לו שיש דבר כזה, והרי מובילים את האנשים מאיטליה ומצרפת באוניות מעפילים. במקום להוביל את היהודים עד מרסיי או איזה נמל באיטליה, ראוי הדבר להוביל אותם לים הבלטי. ושוב פעם: מה אתם דורשים ממני? "תיתן לנו נמל. יתכן שנצטרך דברי אוכל ופחם". במקום הוא שוב פעם קרא לאותו צ'רבינסקי, ושוב פעם נפגש צ'רבינסקי עם סטפן, והם יצאו לראות את הים הבלטי ומצאו נמל שקט. כלומר, זה היה בתקופה שלפני כן זה היה נמל גרמני, לא רחוק מגדנסק, נמל שקט מאד וקבעו את המקום הזה. הודעתי על זה בטלפון. לאחר מכן הבאתי איתי את הידיעה ואת כל הפרטים מה שאפשר, והפולנים לא דרשו מאיתנו מאומה. הבאתי את הדבר הזה לאוזניו של שאול אביגור.

ש.  מתי?

ת.  בסוף 1946 או ינואר 1947. בפריז, בחדרו. אני זוכר שהוא שכב. הרגיש את עצמו לא כל כך טוב. אנחנו היינו יחד באותו בית מלון, בויקטור הוגו 5, ב"מטרופול". הבאתי אליו את הידיעה הזאת והוא היסס: הוא יבדוק, יברר. ואחר כך אמר שאין אפשרויות, מכיוון שלפולין צריך לים הבלטי לשלוח אוניה גדולה. אני אמרתי לו שלפי דעתי חשוב הדבר שישלחו אפילו גיגית. עצם העובדה, הפרצדנט הזה שבאה אוניה, גדולה או קטנה, ברגע זה זה לא חשוב. אבל שאנחנו יכולים לעמוד בפני השלטונות הפולניים ולהכניס דרך חדשה של יציאה מפולין, יש לזה משמעות רבה מאד. קיבלת לאחר מכן גם גיבוי מציזלינג שנשאר בפריז וצריך היה להיכנס ל"הבריחה". וזה היה רומן אומלל בינו ובין "הבריחה" ובינו ובין שאול אביגור. שום דבר לא יצא מזה. אמרו שאין אוניה, תהיה אוניה. אני התייחסתי בכל אופן אז, לא ידעתי עד כדי כך את המצב של כלי השייט שלנו. היה לי אז רושם שהגישה היא מדינית ולא צריכים אחרים של "הבריחה". אם אני צדקתי או לא צדקתי, קשה לי עכשיו להגיד. אני מוסר רק מה היה הרושם שלי לפני שמונה עשרה שנה בעניין זה. בתקופה ההיא, כלומר עד ינואר שנת 1947, שום דבר לא יצא מזה, אלא בתקופה מאוחרת יותר.

ש.  האוניה היחידה שאברמסקי ארגן?

ת.  האוניה היחידה שאברמסקי ארגן.

ש.  לאיזו תקופה מתייחסים אותם הדברים שסיפרת על כך שהיתה באפשרותך למסור הודעה בפני העתונות בצ'כיה, נדמה לי. הודעה רשמית שהנה ממשלת פולין תלך לקראת זה. על כל הסיפור הזה חשוב שאתה תמסור על כך.

ת.  אני לא חושב שזה שייך לנושא שלנו. זה עניין היחסים, הקונפליקט שבין הפולנים והצ'כים בעניין. בעניין השטחים האלה שנלקחו מידי הפולנים והיה שטח מריבה לאחר שנת 1945 בין שתי המדינות. אבל זה לא שייך לעניין הזה. זו איזו שליחות דיפלומטית שהטיל עלי מורילצקי שר החוץ הפולני בדרכי. הוא ידע שאני לא מתעכה רק בצ'כיה, אני גם עובר הלאה. הוא ביקש ממני להצהיר הצהרה כאילו בשמי, אבל מאחרי ההצהרה הזאת עמד משרד החוץ הפולני. אבל הפרטים לא שייכים הנה.

ש.  בעניין הבריחה ישנו תחום אחד שהייתי רוצה לשאול אותך, ואולי ישירות לא עסקת בו. זה לגבי הבריחה מהמזרח.

ת.  אין טעם שאני אדבר על דברים אלה. אני הייתי בעצם השומע. אני כבר השני לזה. לא הייתי בביצוע הדברים. הפרטים ידועים לי, ובמקרים כאלה כפי שבמקרה אחר נהגתי, חיים אנשים שהם היו בתוך העניינים, ואין טעם שיהיה פה "טלפון שבור" בעניינים אלה. היה מבצע גדול והיו כשלונות רבים בעניין הזה והיו ניסיונות נועזים, אבל האנשים הרי חיים והם צריכים לספר את סיפורם.

ש.  אתה אישית לא שותפת בזה?

ת.  אני בכל העבודה המעשית היום-יומית הייתי בתוך העניינים. אולי העלימו ממני, זה אני לא יודע. אני לא חושב שהיו דברים שנעשו בשטח של פולין או בקשר עם דרכי המעשה של התנועות או של הציבוריות היהודית שלא ידעתי עליהם. אבל יש הבדל בין דברים שהייתי קשור באופן ישיר ובין דברים ששמעתי עליהם. אלה הם דברים שהייתי מקבל ברציפות ידיעות, אבל לא אני צריך לספר לך על זה.

ש.  על כל פעולות "הבריחה" אתם הרגשתם במידה כלשהי במבט של "האח הגדול"? בפעולות "הבריחה" בפולין הרגשתם במעקב רוסי או לא היה צורך בכל זאת? זה היה ברור.

ת.  תראה, אפשר היה להרגיש את המסר של השלטונות בתקופה ש"הבריחה" היתה לא ליגלית. בזה היה ללא כל ספק, שהיו להם אנשים וגם בשורות שלנו, והיו לנו אנשים בתוך שורותיהם, והגיעו ידיעות. ואנחנו ידענו וזה היה למעלה מכל ספק שלו הם רצו באחד הימים לשים את ידם, עוד לפני קלץ, על הנזילה הזאת דרך הגבולות, הם היו בן-לילה סוגרים את זה. אין זאת אומרת שיחידים לא היו עוברים, אבל בן-לילה היו סוגרים, עם כל ההתרברבות. ואז הזהרתי את עצמי והחברים שידעו את הדבר הזה, שלו הם היו מחליטים לשים פס על המקומות שאנחנו פתחנו, ללא כל ספק היו גומרים איתנו. אבל בעצמם הם ראו שלא ידעו איך לנהוג בנו ולא ידעו מה לעשות עם היהודים, עם כל הכוונות הטובות והרצויות שלהם. הרי מהיום הראשון נפלו חללים. מהיום הראשון שהגעתי ללובלין, לפני שהגעתי ללובלין עוד, מה שראיתי בעיניי, יום יום היה רצח. והם לא יכלו לתת את התשובה איך לשקם חיי יהודים, איך לשמור חיי יהודים. הם לא ידעו מה לעשות. הם העלימו עין. זה היה משחק של חתול ועכבר, ולא חוכמתנו ולא גדולתנו בעניין הזה. אני רושם את זה על חשבון רצונם הטוב של השלטונות הפולניים. עד הפתיחה, כשהם פתחו לא צריך היה בשום מעקב. פשוט הרי עברו יהודים באלפיהם. אני יודע שהם ידעו על כל צעד שלי שעשיתי בכיוון הגבול. יהודים עוד היו, כשיהודים הם היו עוקבים, הם היו עוקבים כחובבים; הפולנים בטח ידעו, לא רק רצו. יכול להיות שהם ויתרו על הדבר הזה. לא היה אכפת להם אם אני כן יוצא לגבול. מדי פעם בפעם הייתי טס באווירון עד לקראקוב ומקראקוב יוצא לגבול. אבל אני יודע שהיה מעקב, מפני שהיינו מקבלים ידיעות מאנשים. אני יודע שהייתי שומע את זה בזמן של שתיית וודקה עם מנהיגי הקומוניסטים היהודים. הפולנים היו באים ומספרים, אלה שראו את זה בעין יפה אבל בסלחנות את המעשים האלה, והם יכלו כל יום לאסור, והם לא עשו את הדבר הזה, וזה לזכותם.

ש.  עכשיו כשעזבת בדצמבר 1946 את פולין.

ת.  אני חושב שזה היה או בסוף נובמבר או ראשית דצמבר 1946. אני חושב שזה היה ראשית דצמבר.

ש.  מי המשיך כאילו לנהל או לייצג את הקשרים המדיניים?

ת.  אז עוד לא חשבנו על הדבר הזה. הכל היה כאילו מסודר. עם צ'רבינסקי היה נפגש סטפן. אני לא יודע אם צבי נצר הכיר אותו בכלל. אינני יודע אם הוא נפגש איתו בכלל. העניינים היו תמיד על המישור של הגבולות ושל עניינים טכניים ושל פעולה משותפת ושל ביקורים משותפים, ובזה היה אקטיבי מאד צבי נצר. בפנים הרי ריכז את הפעולה איסר.

ש.  טוב, איסר יצא עוד לפניך?

ת.  יתכן מאד. אני כבר לא זוכר. כן לפניי. אבל בעניין הגבולות צבי נצר היה זריז מאד, איש פעלים, איש עבודה. ולא היה נראה באופק איזה משבר ביחסים האלה. זה כבר קרה חודשים מרובים אחרי צאתי.

ש.  אני מנסה לחזור על שאלה שאולי לא הובהרה די צורכה. מידת ידיעתם של הסובייטים על הכל שנעשה בגבולות בפולין. קשה לי להניח שדברים שידעו עליהם שלטונות הבטחון בפולין, שהם נעלמו מעיני הרוסים. הרי ידוע לנו יפה שאנשי ה-O.B. הפולני הם היו אנשי אמונם של הסובייטים. מה תוכל להוסיף בנקודה זו?

ת.  זה למעלה מעל ספק שכל הפעולות אשר נעשו בפולין בשטח "הבריחה" ובכל מיני שטחים אחרים בשנים ההן היו לפי הסכמתם של הסובייטים או התנגדותם של הסובייטים. זה למעלה מכל ספק. אינני יודע אם אני סיפרתי לכם בפעם הקודמת מה ששמעתי את סיפורו של דוקטור אמיל זומרשטיין. עם דוקטור אמיל זומרשטיין נפגשתי מיד אחרי שחרור ורשה, כשהגעתי ללובלין. הוא היה מיניסטר בממשלה הזמנית בלובלין. בפגישה הזאת, היא היתה מאד ידידותית, חברית, הוא כל הזמן היה רגיל לסביבה הקומוניסטית. הוא נפגש עם אחד מחברי "החלוץ". שאלתי אותו מה הוא מביא איתו מברית המועצות? הוא הראה לי את הזקן הגדול. לפני המלחמה לא היה לו זקן. הוא ישב בבית סוהר. ובצורה היתולית הוא סיפר לי איך הוא נעשה מיניסטר. הוא סיפר כששאלתי אותו על חייו בברית המועצות וכו', הוא סיפר לי בין היתר איך שהוא נעשה מיניסטר, כמובן בצורה היתולית. יום אחד בהיותו בבית הסוהר באו אליו ושאלו אותו מה הוא רוצה, להיות אסיר או להיות שר? אז הוא חכך בדעתו והחליט להיות שר, וכך הוציאו אותו מבית הסוהר והוא נעשה מיניסטר. יום אחד ערך סטלין בקרמלין ארוחת צהריים חגיגית לממשלת פולין הזמנית, לפני שהם הגיעו ללובלין.

הוא כל הזמן חיפש הזדמנות לשאול את סטלין על עינינים שעניינו אותו. והנה נזדמן הרגע. סטלין עמד ליד החלון, והוא ניגש אל סטלין ואמר לו כך: "אדוני הגנרליסמוס, האם מותר לי לשאול אותך שאלה אחת?" הוא אמר: כן, בבקשה. אז הוא שאל אותו: "האם אתה לא חושב שהשאלה היהודית היא שאלה בינלאומית ודורשת פתרון בינלאומי?" הכוונה שלו היתה מאד ברורה. הוא פחד להגיד את המלה ארץ-ישראל או משהו דומה לזה. והוא סיפר לי שסטלין סלסל בשפם אחד, סלסל בשפם שני, כפי שהוא אמר לי. הוא אמר בודג'ט. "עכשיו – הוא אמר – תגיד לי חבר אנטק: מה זה? מה הוא אמר לי?" אני חושב – הוא אומר – שזה לטובה". אנחנו חיכינו מה יהיה. אחר כך באמת מזומרשטיין נודע לי על התכניות של הרפטריאציה מברית המועצות. אין לי כל ספק שאפילו עד יולי 1946 הרוסים ידעו בדיוק שיהודים יוצאים. ושהפולנים נהגו, כלומר לא שמו את כפם, גם בגלל זה שהרוסים לא אמרו להם לשים. אבל אין זה מוריד מזכותם של הפולנים, שהם לבד, מהאיניציאטיבה שלהם, נהגו כך. במקומות אחרים לא נהגו כך. אין למעלה מכל ספק שאחרי יולי 1946 שהיתה יציאה כל כך המונית, שלא רק רוסים שהם היו על כל צעד ושעל באירופה המזרחית והמרכזית. הם היו בצ'כיה, בדרכי המעבר, הם היו באוסטריה, הם היו בהונגריה, הם היו בגרמניה המזרחית. אפילו לא היו, אז היו להם אנשים שלהם בכל המקומות האלה. זה למעלה מכל ספק. והשאלה שלך היא נכונה שהרוסים בטח ידעו מהדבר הזה והעלימו עין או הסכימו לדבר הזה, או שהפולנים לא שמעו מילה של התנגדות מצד הרוסים, אבל אין זה משנה את העובדה שרק פולין היתה ארץ היציאה ההמונית, וקיבלה גיבוי מצד השלטונות.

ש.  בשביל לבנות את המשטר הקומוניסטי וכו' הם היו מוכרחים קצת לדלל את השורות של היהודים.

ת.  אני לא בטוח בזה.