Home עדות דוד שיף, A.1587-49

עדות דוד שיף, A.1587-49

עדות דוד שיף, אוניברסיטת תל-אביב, הפרוייקט האוניברסיטאי לחקר מערכות העפלה על-שם שאול אביגור

מרואיין: דוד שיף

מראיינת: דרורה

ש.        דוד, הייתי מבקשת ממך לספר קצת על עצמך, על תנועת הנוער שהיית שייך אליה.

ת:         אני יליד 1913, נולדתי בעיר טרנוב בגליציה בפולין.

ש.        עיר ואם בישראל.

ת.         עיר ואם בישראל, שהיו בה שישים אלף תושבים ומזה כשלושים אלף יהודים. זאת אומרת עיר ממש יהודית מכל הבחינות, ועיר שהיתה לדוגמה מבחינת העבודה הציונית עם עבר מפואר של החל מאחד מנגניו של תיאודור הרצל בקונגרס הראשון – דוקטור אברהם זלץ ז"ל – ועם עוד שורה של אישים, ואני מתרכז פה כרגע על התנועה הציונית בלבד. כמובן שהיתה יהדות על כל גווניה, יהדות חסידית, יהדות סוציאליסטית, בונדיסטית, קומוניסטית – על כל הגוונים.

הייתי חניך תנועת הנוער הציוני, מגיל עשר הייתי בתנועה הזו, ובמקביל עם לימודי בגימנסיה עברית בשם "שפה ברורה בטרנו", הייתי פעיל באותה תנועה ובמקביל הייתי גם פעיל בתנועה ספורטיבית ציונית "שמשון", שהיה לה גם כן עבר מפואר. בין היתה היה לי הכבוד להיות חבר של קבוצת טניס שולחן, והיינו במשך שש שנים רצופות – משנת 1933 עד 1939 – אלופת פולין באותו מקצוע של טניס שולחן. כמובן שזה השפיע על העיר ועל גאוות היהדות של העיר, שבעיר קטנה כזו נולדה קבוצה שהביאה פאר וגאווה ליהדות כולה בפולין, והיה לי באמת הכבוד להיות שותף למבצעים האלה.

ש.        שייצגה את מדינת פולין.

ת.         ייצגה את מדינת פולין. אלוף פולין וגם סגנו, שבמקרה היה שמו שמואל שיף, שלא היה קרוב משפחה שלי, אבל היינו יותר מידידים והיינו כאחים, והלכנו בכל דרכנו הספורטיבית וגם הציונית, כי אני משכתי אותו אלינו, לנוער הציוני. בתקופה של שש השנים הללו הוא היה אלוף גם אינדיבידואלי במשך חמש שנים. אני הייתי בקבוצה של השלישיה הזא שבמשך שש השנים כבשה את המקום ראשון בפולין. זה היה כרוך כמובן בנסיעות בכל רחבי פולין, גם בערים אנטישמיות כאלה כמו: פוזנן, שהיתה ידועה לשמצה, וגם שם, עד כמה שזכור לי, זו היתה שנת 1937, זכינו באליפות פולין על אפם וחמתם של הפולנים האנטישמיים במקום. זה פרק קצר אחד, כעין דיגרסיה, אבל החלטתי להזכיר אותה, כי בכל זאת זה פרק די מפואר בשביל היהדות, של העיר שלנו על כל פנים, ואולי לא רק העיר שלנו.

בנוער הציוני, כפי שאמרתי, הייתי פעיל מגיל עשר, ובגיל שבע-עשרה, לפני הבגרות, קיבלתי את רשות הקן שבו היו ארבע מאות וחמישים חברים. ניהלתי את הקן עד לעלייתי, שלצערי לא התגשמה. הייתי צריך לעלות ארצה ב-6 לספטמבר 1939, כשהמלחמה פרצה ב-1 לספטמבר. הדרכון שלי נשאר בוורשה וכמובן שנשארתי תקוע עם כל יתר בני המשפחה שלנו ובני העם שלנו. זה עלה לי שש שנים של סבל ברוסיה כפליט, שזו פרשה ארוכה ונפרדת, שאין כל אפשרות להיכנס בה. אזכיר רק קטע אחד קטן ביותר: בהיותי, בתחילת שנת 1945, קצת יותר מוקדם, ברוסיה, עמוק בקזחסטן, להפתעתי, לתדהמתי הייתי אומר, הגיע לידי מסמך מטעם התנועה הציונית שהיתה כבר במחתרת ולא במחתרת, הגיע מסמך רשמי על שמי שאיפשר לי לחזור לפולין.

ש.        הגיע מאין? מפולין או מרוסיה?

ת.         ברוסיה. הביא לאותו המקום איפה שאנחנו היינו בקזחסטן, זה היה מקום בשם לנגה-אוגול, עיר קטנה שהיה בה מכרה פחם, בין היתר הביא את המסמך הזה קצין בדרגת קפיטן, בדרגת סרן, מהצבא של קושצ'ושקי מהצבא הפולני – שבמקרה נפגשנו אצל אחותו…

ש.        הוא היה יהודי.

ת.         כן, יהודי. הוא בא לבקר את אחותו. היא ישנה כאן בחיפה. שמו היה ספיר. אני מקווה שהוא פה גם כן, אבל אין לי קשר איתו. הביא ותוך כדי השיחה הוציא ערימה של מסמכים אלה, אינני יודע איך לקרוא לזה, כעין דרישה – ויזוב, והוא ביקש ממני לעיין יחד איתו כדי למיין את זה, ותוך כדי המיון נתקלתי בשמי. ההתרגשות היתה גדולה, אבל לצערי לא יכולתי בכל זאת לנצל את הוויזוב הזה כי הייתי עם שני אחי המבוגרים ממני.

ש.        זה היקנה אפשרות לחזור לפולין?

ת.         זה היקנה כבר לחזור לפולין. הייתי עם המסמך, כמובן, בנ.ק.וו.ד. קיבלו אותי ואמרו לי: "זכותך לחזור". אמרתי: "אולי אפשר לצרף את אחי שאיתם עברתי את כל המלחמה?" כמובן שקיבלתי תשובה שלילית. אז החלטתי בכל זאת להמתין יחד איתם, ואכן זה עלה לי כמה חודשים טובים של המתנה, אבל… יצאנו מרוסיה וחזרנו לפולין.

עם שובי לפולין, מיד נכנסתי לפעולה בתנועה, שאז היתה "איחוד". זו היתה תנועה שלמעשה היתה צריכה, בהתחלה איחדה את כל המפלגות הציוניות, כמובן, מקצה עד קצה – את כל המפלגות. אבל זו היתה רק ההתחלה. כשהתחילו להופיע השליחים ונציגים של מפלגות…

ש.        שליחים מהארץ.

ת.         שליחים מהארץ, אז ברור שבמשך הזמן היו ההתפצלויות כבר לפי המפלגות, כשזו – מפלגת האיחוד – היא נשארה בכל זאת המפלגה, הייתי אומר, הבסיסית הגדולה, ובה היינו אנחנו גם מיוצגים במרכז. אנחנו כתנועה מאוחדת, תנועת הנוער הציוני "עקיבא". היתה גם תנועה סתם ציונית "עקיבא" בפולין, ואז בשתי התנועות האלה התאחדנו וכחבר ההנהגה הראשית של אותה התנועה, נשלחתי לייצג את התנועה בוועדת ה"בריחה".

בוועדת ה"בריחה" נכנסתי לתפקיד…

ש.        שהיתה ב…

ת.         היתה, למעשה, בפולין, בוורשה, בלודז', התכנסו איך שלפעמים. כמובן שבראשה עמד מפקד שליח מהארץ. זה היה כעיקרון. את מי שאני זוכר, כמובן, אני זוכר את שמעון ז"ל. זה היה הכינוי, איסר בן-צבי שאיננו עוד, יבדל לחיים ארוכים יוחנן כהן ששמו ידוע, היה גם חבר כנסת היה שגריר בפינלנד עד כמה שזכור לי, לפני זה גם ברומניה, כעת גימלאי, וממנו קיבל את התפקיד ידידי צבי מלניצר, כעת נצר.

אני קיבלתי תחילה תפקיד של ריכוז הצלת הילדים מטעם הקונגרגציה היהודית. היתה שם קונגרגציה בה היו מיוצגים כל הפלגים וכן הלאה, ואני ממש עסקתי באופן מעשי תחילה באותה גניבת הילדים שהיו בבתי ילדים ובמנזרים, והיינו די יפה מאורגנים. הייתי רוצה להזכיר שם של יהודי יקר, שהוא אז היה במדים, בשם בקר. איתו נפגשתי לעתים גם פה בארץ ונזכרנו בתקופה ההיא. הוא היה, כפי שאמרתי, במדים של הצבא הפולני בדרגה של

סרן – של קפטן – זה עזר הרבה, היינו בהופעות במקומות הרשמיים ואיתו גם תכננו בחלק רב את הפעולות.

את הפעולות עשינו על ידי ריכוז מידע, קודם כל באמצעות היהודים שחזרו, שמהם שאבנו את האינפורמציה על בתי-ילדים, על ילדים בודדים שחזרו יחד איתם. זה היה מקור אחד. וכל מיני מקורות. שאבנו את האינפורמציה מכל המקורות האפשריים, ועבדנו בעזרת בחורות שאותן החדרנו לא פעם למנזרים לכמה ימים, לבתי הילדים, ועל ידי זה יצרנו את הקשר עם הילדים היתומים והוצאנו אותם. לא פעם, כמובן, בדרכים לא לגמרי כשרות, וארגנו אותם בבתי-ילדים שלנו ובמשך הזמן יצאו בדרכם ארצה.

פה כדאי להזכיר מבצע יפה, פומבי, רשמי, של הוצאת חמש מאות ילדים במכה אחת ברכבת שלמה. זה היה באמצעות הפלאמט המשרד הארץ ישראלי, שבראשו אז עמד משה שטרנפלד ז"ל, יהודי יקר, איתו שיתפתי פעולה בעניין זה, כשהצד הרשמי נעשה תחת הכותרת של המשרד הארץ ישראלי הוצאנו אז דרכון אחד משותף על חמש מאות ילדים, זאת אומרת בצירוף הרשימות, וכמובן שזה נתן לנו אפשרות להחדיר לרשימות האלה ילדים קצת יותר גדולים גם כן, ואם יהיה זמן לזה אני אזכיר עוד…

ש.        חשוב להזכיר כל פרט.

ת.         סצינה אחת שהיא בלתי נשכחת: באתי עם אותו משה שטרנפלד ז"ל לאינספקציה בלודז', באחד הקיבוצים איפה שריכזנו כבר את כל הכמות הזו של הילדים, כולם לבושים יפה בבגדי צופים וכן הלאה, אנחנו עוברים מאולם לאולם, אנחנו פותחים דלת אחד האולמות, זה עניין של שבר של שניה, אני רואה שאיזשהו ראש מתכופף. לא יכולתי להבין מה יכולה להיות הסיבה לכך, לא רציתי גם לעשות מהומות, אז עברנו לאט-לאט ואני כיוונתי את צעדיי באותו הכיוון של אותו החור שנוצר, ולאט-לאט אני מתקרב ואני רואה שעומד כפוף ויחד איתו עוד מישהי, בן-אדם. אני ככה מנסה להרים אותו, ומי עומד מולי? חבר נעורי, חבר לכיתה מן הגימנסיה שלנו, ביריש בורשטיין ז"ל, נפטר בחיפה. היה לו "בייבי-פייס", היה לו ממש פרצוף של ילד תמים, לחיים אדומות, עם אשתו שהתחתן איתה ברוסיה, גם כן לבושים כצופים עם המכנסיים הקצרים ועם החצאית הקצרה. הוא עמד מבוייש, כי מה? כי סך הכל הוא לא ידע איך להצדיק את זה. בסופו של דבר הוא מודה, הוא אומר: "כשראיתי אותך, אבל זה עניין אינסטינקטיבי, התכופפתי שלא תכיר אותי. אני ילד?!" זה נחרט ממש בזכרוני.

כמובן שריכזנו את האשלון השלם, רכבת שלמה של הילדים, והוצאנו אותה דרך צרפת. זו היתה, הייתי אומר, גולת הכותרת של ריכוז הילדים במספרים כאלה. המספרים האחרים היו הרבה יותר צנועים, כי פה ושם רק הצלחנו לגנוב ולהחדיר את הילדים לבתי-ילדים שכבר היו קיימים. זה היה חלק אחד של העבודה.

החלק השני של הפעילות, כי זו היתה גם חלוקת תפקידים מסויימת, וזו היתה חלוקה כבר עם צבי נצר, שהוא היה המפקד ואני עסקתי בעניינים, נקרא לזה הרשמיים…

ש.        זאת אומרת, מגע עם השלטונות.

ת.         מגע עם השלטונות בייחוד בכל הקשור להוצאת דרכונים, להשגת ויזות ועריכת הרשימות וריכוז החומר, ואלו היו ערימות של חומר של כל המפלגות וכמובן סידור העניין לפי המפתח ללא שום בעיות של ריב ומדון…

ש.        משוא פנים?

ת.         לא. בהחלט זה הלך בצורה כל כך הרמונית, שזה יכול לשמש מופת גם היום. זה היה הנושא העיקרי שלי. אני קיבלתי במשרד הארץ ישראל חדר אחד, שהוא היה החדר הרשמי כאילו. הופעתי שם כעובד הפלא"מט (פלשתינה-אמט) והמשכתי בעסקי האפלים נקרא לזה, במרכאות, כשהיה לי חדר אחר מחוץ לגבולות הפלא"מט.

ש.        פלא"מט זה המשרד הארץ ישראלי.

ת.         כן. היה לי חדר קטן בחצר, מאחורי הדירה של השרת של הבית. היה לי חדר שבו היו באמת כל המסמכים וכל הכלים ששירתו אותנו לצורך – נקרא לזה היום – זיופי הוויזות והפספורטים, השמות של כל השגרירים והקונסולים וכן הלאה וכן הלאה. יתכן שאפילו עוד היום השתיקה יפה עליהם, אבל אני מרשה לעצמי רק להזכיר במשפט קצר זה. זה היה חדר סודי ביותר וזה עלול היה באמת להמיט אסון לו היה מתגלה הדבר.

כמובן שבזה היה לי עזר גדול, מומחה, ממש מומחה גדול מאד לחותמות, זה היה העניין העיקרי, שהוא ישנו כאן, בשם יצחק קריזר, בחור שהיה ממש מומחה לזה. הוא ביצע את הדברים על הצד הנפלא שאי-אפשר היה להכיר בין החותמת פרי יצירתו לבין החותמת הרשמית של המיניסטריונים וכן הלאה ושל השגרירויות, ואני התמחיתי בחתימות וגם בזה לא הייתי רע. זה היה החלק העיקרי כי הוא, קודם כל מצד אחד הייתי צריך לשחק את התפקיד של איש פלא"מט ולהופיע במיניסטריון חוץ באופו רשמי עם הרשימות ועם המסמכים, עם הבקשות לפספורטים, כשהפרוצדורה היתה שבקשה כזו שכבה אצלם לפחות שלושה חודשים עד לקבלת הדרכון. פה צריך לציין שאנחנו חיפשנו ומצאנו דרכים לקיצור הזמן, אנחנו מצאנו קודם כל דרך לזירוז התהליך, אבל לא הסתפקנו בזה. היו לנו מקרים גם דחופים יותר של אנשים שצריך היה להוציא מהר ואי אפשר היה להעביר אותם דרך הגבול הירוק, אז מצאנו כתובת רשמית שזה נקרא של קומבטנטים של הצבא הפולני סביודזק דומברו שצ'קוב זו היתה עבודה של הווטרנים הפולנים, ויצרנו קשר עם רב-סרן, שלצערי אינני זוכר את שמו, אני יודע שהוא הגיע ארצה כי הוא היה יהודי. יצרנו איתו קשר והוא ייצג, זה הכל היה מתוכנן. אינני יודע מי היה שם השותף לשוחד הזה, כי זה היה שוחד למעשה. קבענו מחיר, ואני זוכר כמו היום, מחיר של פספורט היה שבעים אלף זלוטי שאז היו פחות או יותר שבעים דולר. תוך שלושה ימים כמו שעון קיבלתי פספורט. אז ברור שמסיבות תקציביות לא יכולנו להרשות לעצמנו להוציא אלפים, אבל איזה מאות הצלחנו להוציא, וזה היה דבר עצום כי זה עזר לנו.

ש.        המימון היה מתקבל מהמרכז.

ת.         אני קיבלתי את התקציב מוועדת ה"בריחה". היה גזבר שהוא כבר הקציב את הכסף הזה, כמובן מכוסה לפי כל המסמכים, לפי כל הקבלות וכן הלאה. זה פעל להפליא, ממש כמו שעון, והיתר אלה היו הבקשות כאילו הרגילות שהעברנו לתקופה של שלושה חודשים, אבל קיבלנו את הדרכונים יותר מוקדם, זה כבר היה על ידי פה ושם מילה טובה, מתנה יפה וכן הלאה. אני לא רוצה להזכיר שמות של הפקידים שם, שמא ישנם עוד היום, ואינני רוצה חלילה לפגוע בהם. הם התנהגו כלפינו, פחות או יותר, בסדר, ולנו זה עזר הרבה בתוצאת הדרכונים.

ש.        האם היו מקרי סירוב?

ת.         היו מקרי סירוב גם כן. אז היו מקרים יותר מסובכים, כי אז היינו צריכים פשוט מאד לזייף את הדרכון ולשלוח את האיש על שם אחרים. לדוגמה, אתן לך את הדוגמה שהיא פה קצת פופולרית, בדרך כזו הוצאתי את ידידי הלל זיידל על שם כהן. הפספורט הזה היה ממש מעשה שהיינו מסוגלים לסדר את זה תוך ימים אחדים.

ש.        האם הסירוב היה מנומק?

ת.         לא. לא נכנסנו לזה. אני אתן לך עוד דוגמה. הגיע בזמנו שליח מטעם מפא"י בשם רוקח, אני כבר אומר ז"ל, כי דווקא לאחרונה התעניינתי בו, ונאמר לי שאיננו בחיים. הגיע באופן רשמי כשליח עם פספורט פלשתינאי הבריטי, והוא היה יהודי אמיץ, הוא בא והתחיל לנאום נאומים בלהט, ולא התחשב בזה שהוא נמצא פה, בארץ דמוקרטית, של דמוקרטיה עממית, הוא איפשר לעצמו, ממש עבר את הגבול, לדעתי, של המותר שם, על כל פנים. היתה לו ויזה לתקופה מסויימת והוא היה שקט, שליח רשמי, פספורט. איזה שבוע ימים לפני תום תוקף הוויזה הגיש את הפספורט להארכת הוויזה. מה מסתבר? שהם חיכו לפספורט הזה והחזיקו אותו עד ליום תום תוקף הוויזה, באותו היום החזירו לו עם סירוב. אז באו אלי, הכינוי שלי היה דודק, לא הכירו אותי אחרת, באו אלי: "מה עושים?" זה היה קצת מסובך, אני חושב שבשעות הצהרים נודע לי כל העניין, ופה היתה רק אפשרות אחת: לסדר איזשהי ויזה מיד, לפני שתים-עשרה בלילה להסתלק מפולין, כי הבינונו שהם רק מחכים לו. אני זוכר כמו היום, זה היה כבר ערב, ניגשתי לקונסול צ'כיה, לא אנקוב בשם, קונסול צ'כי שאיתו הייתי בקשרים, הוא היה גוי נהדר, ממש נהדר, הוא התייחס אלינו, הוא עזר לנו הרבה מאד וללא שוחד. פה אני מדגיש – ללא שוחד.

ש.        הוא היה מחסידי אומות עולם.

ת.         ממש. מאנשי יאן מסריק. נהדר היה. באתי אליו הביתה, אמרתי לו את האמת, ממש אמרתי לו את האמת. הוא לא היסס לרגע, יצא איתי, לקח אותי למשרד שלו, שם לי ויזה צ'כית על הפספורט של השליח. הודות לוויזה זאת רוקח יצא עוד ברכבת האחרונה, לפני שתים-עשרה בלילה עזב את פולין. זה יכול לשמש דוגמה. יש לי את זה בכתובים.

ובכן, אלה היו פעולות שכמובן היו מלוות מתח כל הזמן, אבל הסיפוק היה עצום כי על ידי זה גם בדרך זו הצלחנו להוציא אלפי אנשים באופן ליגלי, אנשים ומשפחות שאי-אפשר היה להעביר אותם דרך הגבולות. מה גם שבמשך הזמן הלא גם בגבולות התקלקלו העניינים, וצריך היה לחפש דרכים אחרות. אז בדרך זו אנחנו הוצאנו, אני לא זוכר, על כל פנים אלפים של אנשים.

פרשה מיוחדת היתה פרשת הוויזות, שהן היוו את האסמכתא לקבלת הפספורטים. כמובן שגם הוויזות היו מזוייפות. אז היו ויזות "אסיסטנס". אני זוכר, הביא אותן ולטר פוגל, אני זוכר את השם, מצ'כוסלובקיה. אני חושב שהבחור ישנו כאן, אבל משום מה לא נפגשנו. הוא הביא את הוויזות, דומני שהכמות הראשונה היתה איזה חמש מאות ויזות. אנחנו כמובן התחכמנו ועל ויזה אחת הוספנו משפחה שלמה והוצאנו את הפספורט, וזה נתן אלפים. היו ויזות לפרגוואי ולאורוגוואי, כל מיני ויזות כאלה, וכל ויזה זה היה אוצר כי זו היתה האסמכתא, קודם כל, הרשמית להגשת הבקשה לפספורט. בזה אני התעסקתי עד ליום בו היה פנצ'ר, ופנצ'ר רציני, וזה היה למעשה המיפנה של הפוליסי של הפולנים, שהם החליטו לסגור את הגבול בצורה הרמטית, ואת פעילות המנע הראשונה עשו בצורת, זה נקרא בפולנית קוצ'ול (____) "אמבוש", מלכודת. בלילה אחד הקיפו את הקיבוץ בבילבה, שבאותו הלילה צריך היה לעזוב וללכת לגבול…

ש.        וזה היה ידוע להם.

ת.         כן. הם ידעו הרבה. אנחנו ידענו לא מעט מהם, אבל הם ידעו גם כן לא מעט עלינו. תפסו את כולם בבילבה והתחילו לסנן. כמובן שאנשים ידעו איך להתנהג, ידעו שצריך לבלוע כל מיני פתקאות וכן הלאה, או לחסל, והפולנים סיננו ביניהם עד שהגיעו למדריכים שלנו ולצערי הגיעו גם לזוג אנשים שהיו מהארץ, שפנו אלי, שוב מבלי לדעת את שמי, אבל פנו אלי למשרד הארץ ישראלי עם פתק מהמפקד שלי. עד כמה שידוע לי, זה היה או אפרים דקל ז"ל או יבדל לחיים ארוכים צבי נצר. פתק: "הנ"ל הוא אחיו של אחד הגנרלים שלנו מה'הגנה'. דאג להעברתו". כמובן, שקיבלתי פקודה כזו אז הוצאתי להם את "פארולה", קראנו לזה "סרטיפיקט", על פיסת נייר עם החתימה המוסמכת וכן הוצאתי לאותו קיבוץ בבילבה את ההוראה לצרף אותם לקיבוץ העומד לצאת לגבול. ולרוע מזלנו הם נפלו באותו ה"קוצ'ול" יחד עם הקיבוץ. ולצערי ולאכזבתי, כי היה לנו מידע מלא על החקירות ועל הכל ידענו מה שהולך, הם היו הראשונים שהוציאו את הפתק…

ש.        שנשברו?

ת.         לא רק זה. את הפתק שקיבלו ממני הוציאו, שמו על השולחן ואמרו איפה קיבלו את זה, ממי קיבלו את זה, לא ידעו את השם, אז אמרו: "בחור גבוה, עם משקפיים, בחדר זה וזה במשרד פלא"מט".

ש.        שאלו עליך.

ת.         כמובן, ואני הייתי צריך להסתתר. זה סיפור ארוך, לא אוכל עכשיו לספר אותו. בחלקו יש לי אותו בכתובים. מכל מקום אני זוכר את השם של האיש, אני לא מצאתי אותו. כמובן שהשם היה גם כן כי זה היה דרכון בריטי, שמו היה הילץ' (Hiltsch), משהו כזה. התעניינתי תחילה כשהגעתי ארצה, אבל עזבתי את זה. מכל מקום, היתה להם חמאה על הראש, איך שאומרים, כי מצאו אצל שמונת אלפים דולר. הם כנראה הצליחו לחסל איזשהו רכוש ורצו לצאת עם זה. אז אולי מתוך פחד הוציאו את הפתק, ועל ידי השמונת אלפים דולר שיחררו אותם כמובן בלי השמונת אלפים דולר, זה נודע לי מאחד הבחורים שנחקרו ושישבו בבית הסוהר – מוניה רפופורט ז"ל, היה פה בארץ ונפטר לפני שנים, הוא היה אחד משני הקורבנות שישבו שנה וחצי כתוצאה מהקוצ'ול הזה, סיננו אותם, היו ארבעה, שניים ישבו שישה חודשים, אינני זוכר בדיוק כמה, אבל אלה – מרק שלט ומוניה רפופורט ז"ל – ישבו שנה וחצי, מרק שלט יצא חולה ריאות מהמאסר והוא תודה לאל חי, אבל הוא חי בפריז. מוניה לצערנו איננו. הוא עבד במשרד הבטחון בהוצאה לאור הרבה שנים, אבל הוא יצא משם עם לחץ דם גבוה, עם מחלת כליות וזה הביא, לצערי, למותו, אם כי אחרי שנים. מפיו שמעתי גם כי הם ידעו איך שהחקירות הלכו שם, אז היה לנו ברור שאותו הזוג הישראלי לא עמד במבחן – ולא היסס לחשוף אותי ולגרום נזק כבד לכל המפעל. ברור, שלא זו היתה הסיבה העיקרית לסגירה הרמטית של קווי המעבר, זו היתה ודאי החלטה של ממשלת פולין. החשיפה נזק רציני ביותר למשרד ה"בריחה" וכל עיסוקיו הבלתי כשרים.

ש.        אתה לא עזבת את גבולות פולין אז?

ת.         לא. זהו הסיפור. אז כמובן שהדבר הראשון היה, המפקד כבר לא היה. צבי נצר קיבל רמז מהשלטונות, היו לו הקשרים עם אנשי האו.ב., זה הנ.ק.וו.ד. הפולני, והוא היו לו הקשרים. הוא ודאי, אני מבין שיש לו עדות פה, אז הוא ודאי הזכיר את זה, אז הוא חייב היה להסתלק מיד. הוא הסתלק. ואני, הדבר הראשון כשתהיתי מה קורה, שהגבולות סגורים ובכלל כל הקו השתנה בצורה מדאיגה, אז ידעתי דבר אחד: שצריך לחסל את הדברים ה____, ואז הסתגרתי ממש שלוש יממות במשרד הארץ ישראלי.

ש.        אתה זוכר את התאריכים בערך?

ת.         זה היה במחצית שניה של דצמבר 1947. אני זוכר דווקא טוב.

ש.        אתה לא חושב שזה קשור גם עם המאסרים שהיו בברית המועצות? של אותם שליחים: יוסף מלר וכל הקבוצה הזאת?

ת.         יוסף מלר, לא. יוסף מלר נאסר כמה חודשים קודם.

ש.        אתה לא חושב שהיה קשר בין שני הדברים? שהשלטונות הפולניים פעלו מתוך לחץ?

ת.         זה קשה לי להגיד, כי אני הייתי יותר מדי בתוך העניין, ואז בכלל לא ידענו.

ש.        אבל היום?

ת.         יכול להיות שמפרספקטיבה כזו יכול להיות שכן.

ש.        יש לי הרגשה שיכול להיות קשר בין שני הדברים.

ת.         יתכן.

ש.        שהשלטונות הסובייטיים הורו לפולנים להתלבש על העניין הזה.

ת.         טוב, כמו שהשלטונות הסובייטיים, לאחר מכן הלא התברר לנו. אנחנו חשבנו שאותם הסובייטים במדים של גנרלים פולנים של פולקובניקים פולנים, שעל אותם הסובייטים שאנחנו משחדים אותם כל מיני מתנות ועל ידי זה הם נותנים לנו לעבור את הגבול. כי למעשה הם שלטו. לאחר מכן התברר שזה היה קו, שזה לא הזיק להם שקיבלו את המתנות, אבל זה היה _____ שאם אפשר להיפטר מחלק מהיהודים, אז כדאי להיפטר מהם, וזה איפשר לנו כמובן להעביר דרך הגבולות רבבות אנשים, עד לרגע מסויים שהוחלט אחרת, והרגע המסויים אני חושב היה באמת דצמבר 1947.

ש.        ואז הם שברו, יש לי תחושה, את כל העניין הזה בפולין ובברית המועצות.

ת.         יכול מאד להיות. על ברית המועצות אני למשל לא ידעתי, לא היה לי מידע.

ש.        ברור. זה היה מידור גם מבחינה בטחונית. אבל היום, כשרואים את התמונה בכל היקפה, אני חושבת שזו היתה החלטה מפורשת לשבור את העניין הזה, לגמור עם זה.

ת.         יתכן מאד.

ש.        כי התסיסה היהודית שהתעוררה, שקמה בתוך ברית המועצות, הפחידה אותם, ואז הם החליטו לגמור את כל העסק הזה באמצעות הפולנים, כמו שתמיד הם השתמשו בפולנים.

ת.         יתכן מאד. מכל מקום, אז אני חיסלתי את המסמכים שהם היו באמת סכנה, היוו סכנה לעניינים שלנו, מה גם שכדאי לציין את זה, למזלנו, שבאותה התקופה כבר – בדצמבר, זה היה אחרי נובמבר, אני מזכיר את נובמבר 1947 הם החלטת או"ם, התייחסו למשרד הארץ ישראלי כמו לפלצובקה דיפלומטיצ'נה – יחידה דיפלומטית כבר. נתנו להם את המעמד הדיפלומטי. הודות לזה אני יכולתי לשבת בתוך המשרד ולא לצאת, ולחסל מבלי לפחד שיבואו ויוציאו אותי מהמשרד הארץ ישראלי. שלושה ימים בדצמבר…

ש.        זאת אומרת, היתה לך בעצם חסינות.

ת.         "ינה" חסינות.

ש.        המשרד היה חסוי.

ת.         זה לא היה רשמי. איך ידענו? כי ביום בהיר, איזה שבועיים קודם, בא למשרד הארץ ישראלי סרג'נט פולני ולקח את מנהל משרד הארץ ישראלי אז, ידידי דב יוהנס שישנו כאן, לקח אותו לחקירה מהמשרד, החזיקו אותו, אינני זוכר עם שתים-עשרה או עשרים וארבע שעות, אבל הוא שוחרר. מיד אחרי זה ראינו ונוכחנו לדעת, אינני יודע בדיוק מה היתה הדוגמה הראשונה, שהם לא מעזים להיכנס יותר. כנראה שאותו הסרג'נט עשה את ה____, שאולי אסור היה לו כבר לקחת אותו ואותו יוהנס כמובן הגיש מחאה שמוציאים מנהל פלא"מט מוציאים ככה לחקירות כמו איזשהו שודד. יכול להיות שזה אולי היווה את נקודת השבירה, ומאז כנראה התייחסו לאותו המשרד הארץ ישראלי כיחידה דיפלומטית.

הודות לזה, אני חוזר לעניין שלי, יכולתי לשרוף קודם כל את הדברים, זה היה כבר כפור, דצמבר בפולין זה כפור, ובכפור כזה עמדו שני אנשים בשער של מרשלקובסקה – בכניסה לפלא"מט, ועמדו וחיכו לי. איך ידעתי שחיכו לי? כי בסך הכל יכלו לחכות לעוד אנשים, אבל זה שהייתי אצלם על הפרק זה שוב על ידי המידע שהגיע אלינו ושהיו לנו הקשרים שלנו. כששמעתי, אחד מהחברים יצא ושם לב שעומדים שם שני אנשים, חזר ואמר: "דודיק, דע לך, אינני יודע אם מחפשים אותך, אבל…" אז היה חבר מטעם המזרחי בשם ישראל גוניונסקי, הוא היה פה בארץ, שוב קשר אין לי, אבל נדמה לי, הלוואי שנחיה עד מאה ועשרים, אינני בטוח, מכל מקום הוא היה גבוה, ממושקף. אמרתי: "ישראל, צא אתה, נראה מה שיהיה". ואכן, תוך כמה דקות הוא חזר והוא אומר: "אתה כבר תשב". כשרק יצאתי עצרו אותי, לקחו אותי לפינה, הוציאו איזה תמונות או מה, שאלו על שם, שאלו על זה, לקחו את התעודות שלי, ראו שזה לא אתה. אז כמובן לא ידעתי מה הסיבה ולכן החלטתי לשבת שם.

ש.        היה להם צו מעצר?

ת.         אינני יודע. מכל מקום, בלילה, אולי בשתים-עשרה בלילה, בא מהקיבוץ של השומר הצעיר, שהיה בשכנות, לא רחוק, אחד הבחורים שעבדו בתוך המשרד הארץ ישראל כשליח. בחור חמד, אני לא זוכר את שמו, בא אלי: "דודיק, הם אינם. הם נעלמו". כנראה שהוא עבר שם, אינני יודע איך זה קרה. זה איפשר לי, החלטתי בכל זאת להסתלק, והסתלקתי וברחתי לקראקוב, כי אחי חיו בקראקוב ואני בדרך כלל בשבתות נסעתי לקראקוב. פעם לגבולות ופעם לקראקוב.

אז ברחתי לקראקוב ועמדתי בקשר טלפוני. הודיעו לי הידידים איך נראה מצב החקירה, איך המניות שלי, איפה התיק שלי ידענו.

ש.        מצב החקירה הכוונה לקיבוץ.

ת.         של הקיבוץ כמובן. ואז ידעתי באיזה מצב המניות שלי, התיק שלי. בסופו של דבר, אחרי כמה ימים, בער לי בכל זאת, כי בכל זאת עוד נשארו מסמכים באותו החדר, אז כשאמרו לי שכרגע הם מתרכזים – כל החקירה התרכזה על חשיפת הקצינים הפולנים שהיו איתנו בקשר, והיו הרבה קצינים פולנים, לא רק רוסים, לרוסים ודאי שלא עשו כלום, אבל הם חיפשו את הקצינים כי כנראה שידעו שאולי עברו את הנורמה. כמובן שאנחנו ניצלנו כל מיני קונסטלציות, אז כל החקירה היתה מרוכזת בכיוון זה, אני החלטתי לחזור לוורשה ולחשוף את עצמי. זה החלטנו יחד עם הלל זיידל. הלל זיידל היה גם כן פעיל ב"בריחה" בזמנו, היה גם בראשה איזשהי תקופה מסויימת, מכל מקום החלטנו שנינו, הוא היה חבר מרכז האיחוד גם, החלטנו שנינו לחשוף את עצמנו, ולחשוף את עצמנו ככה שלהופיע בפומבי וללכת לישיבות וכן הלאה ולנצל את ההזדמנות, שהיה בתכנון כבר, לא רק בתכנון אלא בארגון כנס ארצי של האיחוד בשלזיה בברוצלב, אז עשינו את המאמץ הקטן ביותר שפירסמנו איפה שצריך היה לפרסם, שאנחנו נוסעים לכנס הזה וידענו שזה יגיע אליהם, אם נוסעים לכנס אז הלא הסחורה באה לידיהם, וזה נתן לי את האפשרות עוד לחסל את יתר הדברים בוורשה. הכנס היה ב-3 או ב-4 בינואר 1948…

ש.        זה היה ב-3 בינואר 1948.

ת.         ב-1948, כן. שלישי או רביעי. אנחנו החלטנו להסתלק אבל בצורה כזו שאף אחד לא ידע. אצלי ידעו שני אנשים, ממש שני אנשים רק מהמשפחה, ואצלו אינני יודע, גם כן אחד או שניים, כי ידענו שבפנים היו לנו גם כן מלשינים, בכל המפלגות היו, ידענו את זה. אכן זה כך היה.

אני יצאתי לכנס, יש סיפור, אין לזה מקום עכשיו, סיפור של "על ראש הגנב בוער הכובע" כמובן, אולי אעשה את זה בקצרה ממש. הייתי בוורשה ורציתי לצאת מוורשה לכיוון וורוצלב. איתי היתה החברה שלי – אשתי הנוכחית, וחברה שניה שעבדה בפלא"מט, אני אזכיר את שמה, היא בארץ פה – דורה טומקביץ'-היידלבאום, ליוו אותי לרכבת. אנחנו באים לרכבת, הרכבת כבר עומדת, אנחנו עומדים על יד הקרון, הדלתות פתוחות, פתאום אני רואה מסתובב לו, הלוך וחזור הולך קצין של האו.בה. עם הפס השחור על הכובע, זה היה הסימן שלהם. חשבתי בלבי "לא טוב", אבל מה אני אעשה פה? אני כבר עומד פה בקרון ואני חשפתי את עצמי, יוצא לכנס ונראה מה שיהיה. רציתי בכל זאת לבדוק את המצב, אז אמרתי להן: "אתן יודעות מה? בואו ניכנס לקרון". נכנסנו שלושתנו לקרון ונעמדנו מעבר לדלת, על יד הפרוזדור הצר הזה. באותו הרגע, אותו הקצין בדלת השניה של אותו הקרון נכנס לקרון. אמרתי להן: "זהו זה". הולך פעם אחת או פעמיים באותו הפרוזדור של הקרון ומתקרב אלי. מתקרב אלי, אני באופן אינסטינקטיבי כאילו ככה נסוג ועושה לו מקום כדי שיוכל לעבור כי אנחנו תפסנו מקום. ההוא מצדיע ואומר: "סליחה", ויוצא מהקרון. לא לוקח אותי ויוצא מהקרון. אני נשאר…

(צד ב')

הקונדוקטור סוגר את הדלתות, אז אני כמובן נפרד משתי הבנות, ואני אומר: "אתן רואות? הכל בסדר". הוא נכנס לקרון השני. נכנס לקרון השני, אבל עזב אותי. לא הייתי בטוח אם זה משחק או לא, על כל פנים זה עבר בשלום והגעתי לכנס. בכנס הייתי נוכח בפתיחה, באחת-עשרה בלילה, כשכולם עוד היו באולם, טלפון, וזה היה מותאם מראש, טלפון מקראקוב מהאחים: "שמע, אחיך חולה מאד, תבוא מיד" והיה שמץ של אמת בזה, כי האח היה באמת חולה, אבל לא עד כדי כך. זה היה הסימן שאני מוכרח לצערי לעזוב את את הכנס. ואז בלילה עזבתי את הכנס, למחרת בבוקר יצאנו עם החברה שלי, האחים נשארו עוד, לא רציתי לסכן אותם כי בכל זאת לא ידעתי אם אני, בחוצפתי, על הדרכון שלי ועל שמי, אצליח לעבור את הגבול, את הגבול הרשמי.

ש.        והיית בשמך האמיתי.

ת.         כן. לי היה פספורט על שמי וויזה על שמי, הכל היה כשר. כמובן הפספורט שלי היה כשר למהדרין, זה ברור. פה יש עוד סיפור ואני אזכיר את זה בקצרה: כשאותו הכובע בוער, בשש בבוקר בכפור כזה, אנחנו באים לתחנת האוטובוסים בקראקוב כדי לצאת לקטוביצה בכיוון הגבול. אחי הגדול, השני באמת היה חולה ונשאר בבית, אחי הבכור שאיננו בחיים כבר, ז"ל, מלווה אותנו עם המזוודות שלנו לאוטובוסים. אנחנו מגיעים לתחנת האוטובוסים, קונים את הכרטיסים, מתקרבים לאוטובוס, מתחילים לעלות, בדלת השניה נכנס לייטננט עם פס שחור של או.בה., אז כמובן ששוב, אחי נבהל עוד יותר ממני, הוא נכנס לאוטובוס בלי כרטיס, הוא נכנס, הוא לא צריך היה גם לנסעו. הוא רק ליווה, אבל מתוך הבהלה נכנס ונסע איתנו, בלי כרטיס נסע איתנו לקטוביצה. והגוי הזה ישב באוטובוס כאילו שהוא מחכה לנו כדי לקחת אותנו בחזרה. זה היה מתח של שעה נסיעה.

בקטוביץ אנחנו יורדים, הוא יורד ואנחנו יורדים והכל…

ש.        כנראה שזה היה עניין מקרי.

ת.         כמובן שמקרה, אני מתאר לעצמי. ובגבול עצמו היה עוד מתח אם בכל זאת הפספורט יעבור את הביקורת. זה לקח זמן, והרגעים האלה היו נצח, אבל בכל זאת הצלחנו. זו היתה חוצפה. והצלחנו לצאת לפראג. בפראג חיכינו, לא הספקתי, היתה לי ויזה צרפתית בוורשה על שמי מוכנה וכשרה, אבל לא יכולתי כבר לגשת ולקבל אותה כי פחדתי. אז נאלצתי לחכות בפראג עוד שישה שבועות לוויזה הצרפתית עד שהגיעה, וזו היתה כבר התחלת הדרך ארצה.

ש.        מתי הגעת לארץ?

ת.         הגעתי ביום הכרזת המדינה באוניה הראשונה בדגל ישראלי לתל-אביב, לנמל תל-אביב. זה סיפור בפני עצמו.