Home עדות דוד וינטלבוים על הבריחה, 22 בינואר 1965, A.1587-32

עדות דוד וינטלבוים על הבריחה, 22 בינואר 1965, A.1587-32

עדות דוד וינטלבוים. מראיין: אהרון קידר. 22 בינואר 1965

סרט מס. 584

הבריחה

המרואיין: מר וינטלבוים דוד

המראיין:  מר אהרון קידר

ש.        מר וינטלבוים, אולי נתחיל בכך שתספר את סיפורך האישי החל מאותה תקופה בה יש נגיעה כלשהי לבריחה. ואני מבין שזה מערב מלחמת העולם השניה, וכבר תוך כדי המלחמה, עד לאותה נקודה בה הגעת לעסוק בבריחה, כשחזרת לפולין.

ת.         זה היה עם פרוץ מלחמת העולם השניה, ב-41'. גוייסתי לצבא, וזה היה בגליציה. ואחרי ימים ספורים, כשראיתי איפה אנחנו נמצאים – זאת אומרת, הייתי עם עוד חבר אחד, שאיננו – ערקנו מהצבא הרוסי. והתחלתי ללכת. ובדרך פגשתי עוד חבר אחד, עד שהגענו לנקודה מסוימת בתוך רוסיה. כעבור איזה תקופה של שמונה ימים. ואז אספו את כל אנשי

__פדנה-אוקראינה, כפי שנקראו. אספו אותנו, והיינו קרוב לאלף איש. בתוך האלף איש שאל מישהו: "מי מכם יודע רוסית?" היה שם בחור אחד מבסרביה, שאני הייתי ביניהם הקטן, והוא לקח אותי על הידיים שלו והרים אותי ואמר: "זה האיש שיודע רוסית!" אחרי כן אספו אותנו בקרונות, הביאו אותנו לסרטוג, על הוולגה. זה היה בחודש אוגוסט 1941. הקור היה מאד רציני. ושם הם התחילו ביום השני בו הגענו למקום התחילו לעבוד – באיסוף נפט מבאקו. הרוסים פחדו פן באקו תיפול בידיים של הגרמנים, אז שם הם עשו בורות ענקיים, כל בור היה למשל מאתיים וחמישים מטרים האורך, ומאתיים וחמישים מטרים רוחב ועשרים וחמישה מטרים עומק, על מנת לאסוף שם את הנפט מבאקו למקרה של צורך. במקום הזה התחילו לעבוד האנשים שהגיעו לשם. העבודה לא היתה קלה. התחלתי להתעסק עם יהודים. ומי היו היהודים שם? – בתוך האלף האלה היו יהודים קרוב ל___. הסבל שלהם היה די רציני גם בגלל האוכל וגם בגלל הקור שאליו אנשים לא היו רגילים. נפלו אנשים רבים לעבודה הזאת. ואני תמכתי באנשים במי שהיה צורך, כי אני הייתי _______ בו יכולתי לתמוך בהם.

אבל לא עבר הרבה זמן ו_______: לקחתי את הרגליים (הייתי קטן)… עד כדי שהתחלתי לחפש את __________ ומצאתי אותה במשפחה בכפר נדח באוזבקיסטן, נדמה לי זה בלנינבאד לשם הגעתי ב-1942. ואחרי ה___________ שהיה – שהביאו אותי למשפט וקיבלתי עונש של עשר שנים אבל לא הייתי במקום, וכל העניין הזה לא חשוב. ובמקום הזה לא עשיתי שום דבר. התחלתי לחשוב איך להתקרב-להתקרב ולעזוב את המקום בו אני נמצא. הכוונה שלי היתה כל התקופה איך להגיע לפרס.

התחלתי לחפש דרכים – – איפה ששמעתי על כל מיני בחורים שהתעסקו בכל מיני דברים. לא מצאתי את הכתובות, ולא יכולתי הרבה לטפל בכתובות. ולא רציתי הרבה לחפש אותם פן אפגע באנשים האלו.

עד שבשנת 1944 ראיתי שהחזית הגרמנית נשברה והצבא האדום מתקדם לכיוון השטחים של אוקראינה והלאה. התחלתי לחפש דרך איך להגיע יותר קרוב – לא הביתה; אולם לאיזו שהיא נקודה ומשם לראות מה נעשה בעולם. כי אנחנו ידענו לפי מה שקראנו בעתונות, וזה לא היה מספיק בשבילנו. בהשקעה רצינית של כוחות וגם כסף הצלחתי לארגן קבוצה של עוד שני אנשים (אחד נמצא בקנדה ואחד באמריקה). הם היו רחוקים מציונות, אבל יהודים שרצו לחזור הביתה ולעזוב את רוסיה. לראות מה שנעשה בבית שלהם. הצלחתי וקיבלתי ניירות להתגייס לצבא הפולני. הדוקומנטים האלו שהיו אצלי – אגיד לך את האמת: אני אפילו לא יודע בדיוק מה היה שם, בכל המעטפה. המעטפה היתה סגורה עם חותמות וכו; ובליל חורף מסויים עברנו את רוסיה בשלג גדול, והגענו לתחנת רכבת קטנטונת ששם הצטרכנו לעלות על הרכבת. אבל בינתיים הצטרכנו לחכות שתים-עשרה שעות עד שהרכבת תגיע. בקיצור, עלינו – לא חשוב שאחרי שעלינו על הרכבת כבר חיפשו אותנו – כבר חיפשו אותנו! – והמשכנו למוסקבה. הגענו למוסקבה ושם התחלתי לחפש מקום לינה. לאן שנסעתי – אין מקום. וכעבור עשרים וארבע שעות המשכתי הלאה. עד שהגעתי לעיירה בה נולדתי. באתי לשם, וראיתי את החורבן הגדול – בלבי חשבתי: אין לי מקום אפילו לעשרים וארבע שעות להישאר בו. מכל מיני בחינות לא יכולתי להישאר שם. אבל גם לא יכולתי לזוז.

כעבור תקופה של ימים סידרו לי נסיעה לרובנה. וברובנה, כשהתחלתי לחפש מקלט, למצוא יהודי מסויים, שמעתי על חורבן גדול שקרה שם. שהיתה איזו קבוצת יהודים שהתחילו לעבוד

ש.        שם או בצ'רנוביץ'?

ת.         ברובנה. היהודים עבדו והתחילו להעביר אותם מרובנה דרך קולמיה, סטאניסלאב, עד לצ'רנוביץ'; ואחר כך היה העניין שהיהודי בצ'רנוביץ', שכאילו היה רב מסויים, שמסר לשלטונות הרוסיים מה שנעשה כאן. וכך התחילו הרוסים ללכת מנקודה זו עד למקור ממנו התחילו לעבוד. שמעתי על כך מפי יהודי מסויים. ולא רצה הלאה לדבר איתי. הוא לא ידע מי אני, אבל סיפרתי לו על העניינים איך הם התגלגלו ברוסיה. והוא אמר: תמשיך הלאה.

התחלתי להמשיך הלאה עד שהגעתי ללובלין.

ש.        סליחה. מתי הגעת לרובנה?

ת.         בדצמבר 1944, בתחילת דצמבר, והמשכתי מרובנה הלאה עד שהגעתי ללובלין.

ש.        מי היו האנשים שכאילו עסקו בעניינים האלה ברובנה, אתה זוכר?

ת.         זה היה אבקה, אבא קובנר. ואחר כל היה פימה לב, והיו עוד אנשים, אני לא זוכר את השמות שלהם.

ש.        אבא קובנר היה ברובנה ולא בווילנה?

ת.         אבא קובנר התחיל מרובנה. ואחר, כשבאנו ללובלין התחלתי לחפש מקום בשבילי. מצאתי איזה גוי שהוא שכר לנו חדר, והיינו שלושה בחורים בחדר הזה. כעבור תקופה קצרה פגשתי את דוד מלכי. דוד מצא אותי כאילו הוא מוצא את קרוב המשפחה הכי קרוב שלו שהוא יכול לראות. "דוד, מה אתה עושה כאן?" אמרתי: "הגעתי עכשיו". תתאר לך את השמחה שהיתה שם. ושאל אותי על הכתובת, איפה אני גר ומה אני עושה. על כל העניינים האלו אמרתי שאין לי עוד זמן לחשוב מה אני עושה, כי עוד לא התחלתי בשום דבר, ואני עוד לא יודע מה לעשות הלאה. הדרך היחידה – להתקדם. הוא אומר: "לאן אתה מעוניין להתקדם?" אמרתי: "יש לי אחות בארץ, ואני רוצה להגיע ארצה".

כעבור יומיים הוא ביקש שאני אפגש איתו. נפגשנו. אז הוא אומר לי: "דוד, אני רוצה שניפגש בכתובת זו וזו". וכשהגענו לכתובת הזאת והצטרכתי לחפש את המקום, התחלתי לרדת במדרגות וירדתי לעומק של שמונה מטרים. ובמקום הזה פגשתי כבר הרבה-הרבה אנשים שלנו. היה ביניהם דוד, היה ______ רזניק, היה אבא קובנר, היה אנטק, היתה צביה. ואולי היו עוד אנשים. ועשה לי הכרה עם כל האנשים. והתחילו לטפל בעניין הראשון: לרכז את האנשים שצריכים לחזור מן המחנות, ומה לתת הלאה ליהודים שחוזרים. א) היה עניין של טיפול לקבל את הבית מהשלטונות הפולניים כדי לרכז שם את היהודים; ב) ואחר כך משם להעביר אותם לכל מיני מקומות שצריכים היו להגיע לשם. כי התכנית של העברת יהודים היתה: מלובלין לצ'רנוביץ' לבוקרשט; ומשם – וכך זה הלך הלאה.

התפקיד הראשון שהטילו עלי היה לקבל את הקבוצה הראשונה של אנשים שחזרו ממחנה שטוטהוף. הטרגדיה היתה מאד רצינית.

עלי לציין: קבוצה של שתים-עשרה נשים, ביניהן מזכירתו של נחום גולדמן כיום, גיטה שמה. קיבלתי אותן בתור יהודי שלא האמינו שיש מישהו שמחכה להן. אז שאלו הדבר הראשון: "איפה אפשר כאן להתרחץ?" הבית לא היה מוכן לקלוט את האנשים. ואני ביקשתי מהם כמה דקות כדי שאוכל להגיע לבעל הבית שלי, ואמרתי לו: "אני אשלם לך עשרה רובל זהב בכדי לקבל את הנשים שיוכלו להתרחץ ויוכלו להישאר כאן שעות ספורות". הבאתי אותן הביתה. הנשים התרחצו, השגתי אוכל בשבילן. וכך המשכנו את הישיבה שלנו עד לאור הבוקר.

הטרגדיה היתה מאד רצינית לפי כל הסיפורים של הנשים. עד היום, כשאני נזכר בסיפור של הלילה הזה עם הנשים ממחנה שטוטהוף, זה מקצר לי את החיים.

העבודה לא היתה קלה. הדרכים לא היו קלות. האמצעים לא היו. בדרך כלל השתדלנו בכל כוחותינו, בכוחות עצמנו, לתת את ה_____ לאנשים שחוזרים. לתת להם את המכסימום האפשרי – ואת זה השגנו דרך הקהילה שהתארגנה בלובלין. הכוונה שלנו היתה לא לתת ליהודים להישאר במקום. כי זה לא היה הבית איפה שנולדו, לא היה אם, ורצינו להעביר את האנשים האלו לגבולות, יותר קרוב לדרך מסויימת שהיו צריכים להגיע. כל הקשר עם בוקרשט כבר היה לנו. לא ידענו את הכוונה מה עלינו לעשות בלובלין לא המשכנו הרבה זמן. המשכנו עד אחרי פסח.

כדאי לציין שבתקופה הזו שבה היינו בלובלין נפגשנו עם דוקטור זומרשטיין המנוח. ודוקטור זומרשטיין המנוח הודיע לנו שהוא, בתור נציג בממשלה הזמנית בפולניה, שיש כאן משפחה יהודית שתרמה שמונה קילוגרם זהב לממשלה הזמנית של פולניה. צריכים לברר את העניין. עד שהספקנו לברר – המשפחה הזאת שילמה ארבעים אלף דולר, הם שכרו אווירון ו… נעלמו. ועדיין אין זכר מי הם האנשים ומה היה איתם.

ש.        כלומר, מה הם עשו? הם העניקו לממשלה הפולנית את הזהב הזה?

ת.         הם נתנו מתנה לממשלה הפולנית הזמנית שמונה קילוגרם זהב! למה? מאין? מי המשפחה הזו? – רצינו לברר, לאחר שקיבלנו את האינפורמציה מהמנוח זומרשטיין רצינו לברר מי הם היהודים, אולי אלו יהודים שהיו צריכים

היו בכל אופן לעשות איתם משהו. לא הצלחנו.

ש.        לפני שאתה עוזב את לובלין – היית כשהתארגן שם הקומיטט?

ת.         כן. אבל אני לא הייתי במגע עם הקומיטט. אגיד לך, לא היתה לי כוונה להיפגש איתם. כי כל העניינים הלכו בדרג של האנשים שלנו שלכל אחד מאיתנו היה תפקיד מסויים. אנחנו חילקנו את התפקידים של קבלת האנשים מרכבות, איכסון האנשים, משלוח האנשים. ובאיזו צורה הוא צריך לצאת את העיר ולאן הוא צריך להגיע עם כל מיני סיסמאות. לכל אחד היה תפקיד.

ש.        מי היו האנשים שעבדו איתך בפעולות דומות?

ת. דוד, היה ניסן, ואחר כך – אלו האנשים שאני באתי איתם במגע.

ש. מי היו, כאילו, נותני ההוראות?

ת.         אנחנו היינו נפגשים, והיינו בינינו קובעים את כל העניינים. לא היה איש מסויים. היה ראש או מרכז כל העניין הזה. כאילו היינו משפחה אחת שלפנינו עומדת כוונה מסויימת או תוכנית מסויימת שצריכים לבצע אותה. אצלנו לא היה רב-אלוף שיתן פקודות או משהו.

ש.        אבל זו לא היתה פעולה עצמאית, הייתם חלק ממשהו.

ת.         היינו רק חלק מכל הפעולה. ואחר כך התחלנו לראות שיש עוד גופים שפועלים יחד איתנו. ואחר כך כל החלקים האלו כאילו היו גוף אחד. זה לא היה מדובר על מפלגתיות, ולא דובר על ששייך לסקטור הזה או לשני. היינו כולנו כמו משפחה אחת, וכולם עבדו למען מטרה מסויימת בכדי לקבל את היהודים, להעביר אותם, ולא לתת להם לשבת במקום. אבל זה לא היה מחולק לשום – אני מציין את זה במיוחד – שלא היתה מפלגתיות. ואף אחד לא חשב על עניינים פוליטיים. רק כוונה יחידה: לא להשאיר את האנשים כי זה לא היה מקום הולדתם. החורבן היה כל כך רציני במקומות האלו, שראו ש…

משם עברנו לשטח הכיבוש של לודז'. ושם כבר התחילה פרשה חדשה.

ש.        מתי זה בערך, באפריל?

ת.         אפריל-מאי 1945. שם כבר היו השטחים האלו שהתחילו לבוא אנשים מכל המחנות. אז התחיל לודז' וקראקוב. ובשני המקומות האלו התחילו להת____ הקהילות היהודיות. ומרכז הפליטים של היהודים שחזרו מן המחנות. ואז להם היתה כוונה. לעומת זאת – היתה לנו כבר כוונה לגמרי אחרת, כי אנחנו ראינו שמטעם החבר'ה שלנו התחלנו לשלוח שליחים של אנשים ______ מקומיים, לקהילה הזאת. בכדי שהם ידעו כל דבר ודבר שנעשה. הממשלה היתה מעוניינת להכניס יהודים משלהם, שילכו בכיוון שלהם. ואנחנו רציו לדעת כל מה שנעשה בכל שטח. ואז התחילה פרשה חדשה לגמרי: אז התחילו לארגן אלפי יהודים שהתחילו להופיע מן המחנות. ויחד עם זאת התחילה רפרטיאציה מרוסיה. מה לעשות עם היהודים?

אז התחלנו לחפש כל מיני בחורים שעמדו לרשותנו בפעולה הציונית של קליטת עליה באירופה, בפולניה, ואז התחילו כבר המחשבות: כדאי לארגן ריכוזים של אנשים. ואז התחילו ללכת כל אחד בכיוון מפלגתי. אז התחילה פרשה של מפלגתיות.

בתקופה הזו כאשר כבר נודע כאן, בארץ, על קיום מחתרת שנקראה בריחה, עם אנשים אירופאיים, התחילו לחשוב ואז הגיעו שלושת השליחים הראשונים לפולניה: אלכסנדר (כיום צבי נצר), איסר בן צבי (השם שלו היה שמעון) ואחר כך יוחנן (גדעון, מתל יצחק).

כאשר הופיעו השליחים הופיע עניין המפלגתיות בפעולות הבריחה. מה זה נקרא מפלגתיות? לארגן מטה, חלוקת תפקידים, חלוקת אנשים בנקודות מה כל אחד ואחד יעשה ומהו תפקידו. אבל יחד עם זה התחילו גם להתעסק בתנועה. כל אחד רצה למשוך את הנוער שהתחיל לחזור שיופיע במפלגה או בתנועה שלו. וכך התחיל עניין המפלגתיות בפולניה.

ש.        כלומר, אתה עומד על כך שהמפלגתיות התחילה עם הגיעם של השליחים מארץ ישראל?

ת.         בערך. לעומת זאת, כל העבודה השחורה והקורבנות של בחורים צעירים שנפלו על המשמר – היו החבר'ה שהגיעו מהמחנות והגיעו מרוסיה – הם מסרו את חייהם על העבודה השחורה הזו. וכאן עלי לציין מה שהתחלתי לספר לך באוטובוס כבר קודם, כשהיה הכנס

ב-29 באוקטובר 1946, כשארתור פתח את הכנס ולא הזכיר את שמם של הבחורים האלה שנפלו על המשמר. ואחרי הכל כאשר שרת התחיל לדבר וכל השיחה שלו היתה רק על הארץ-ישראליים שפעלו במחתרת, והארץ ישראליים שעשו את העבודה, והם עבדו בגבולות. לאמיתו של דבר, ישבתי על יד בחור אחד ישראלי, ששמו אברהם, ואמרתי לו: "אברהם, מה נעשה כאן? אני רוצה להופיע כאן ולהגיד משהו, ולי לא נתנו את רשות הדיבור". מסרתי פתק לארתור, ואמרתי לו: שכאן אין מקום לשיחות כאלו. הואיל וכאן יושבים אנשי הבריחה, ואנשי הבריחה עברו את הכל, והם שעשו את כל העבודה הזאת, ולא מזכירים את שמם, לקחתי יחד עם אברהם.

ש.        מה שם משפחתו?

ת.         לא זוכר אותו. ורציתי לפתוח עוד בכמה מילים, ולידי ישב אפרים (זה שעובד בעמידר), והוא סגר לי את הפה ואמר: "אין לך מה ל_____", זוהי פרשה נפרדת שעוד נחזור אליה.

ש.        אם דיברת על קורבנות – באופן קונקרטי, למי אתה מתכוון?

ת.         בחורים שנפלו על הגבולות. כי הפעולה שאנחנו עשינו בכל נקודה ונקודה עבדו בחורים. והעבודה הזאת לא היתה כל כך קלה. ואם אנחנו עכשיו אומרים "בחורים שנפלו" מי זה? ליד כל גבול ונקודה – פולניה היתה מחולקת לדרומי, צפוני ומזרחי, ולכל מיני נקודות. לשני צדדיה ישבו אנשים. והם לא התחשבו במפלגתיות. לקחו בחורים מוכשרים, ראו שהם מוסרים את נפשם למען העבודה הזאת, והיו בחורים שהיו צריכים לקחת באוטו, עם אנשי צבא פולנים או רוסים ולהעביר אנשים. אז לא פעם קרה שתפסו אותם. לא פעם היו בחורים שתפסו אותם. והבחורים האלו שתפסו אותם כולם ידעו שמורה הדרך, הבחור שנוסע, לא היה האחראי. האחראי היה האנשים האלו מאירופה, וישנם עוד רבים שאינני עוד יכול להזכיר את שמם, שהם ברוסיה בבתי הסוהר.

אבל כאן אנחנו ירדנו מהנושא בקשר לפעולה של לודז' קראקוב.

בשתי הנקודות העיקריות האלו – לודז' וקראקוב – היה הריכוז הגדול של יהודים. ושם התחילו לארגן את האנשים בקיבוצים. וגם בבתים שקיבלו מוועד הקהילה המקומי. הכוונה שלנו היתה לרכז כמה שיותר יהודים בקיבוצים שלנו, כי באופן מרוכז, עם קיבוץ מסויים, יכולנו את האנשים האלו להעביר לנקודה מסויימת. ואחר כך יכלו לארגן אותם מעבר לגבול של מזרח אירופה. היתה הכוונה לאיטליה ולגרמניה המערבית.

ש.        אולי לפני שתמשיך פה בסיפור הפעולה, תעמוד לי על הנקודה – אתה מדבר כל הזמן על "הגוף". אני מבין שאתה מדבר על האיחוד, על התהוות האיחוד.

ת.         הואיל ואני רואה שהכוונה שלך גם קצת לאיחוד כלגוף הציוני שפעל בפולניה – הכוונה היתה לאחד את כל המפלגות הציוניות שהגיעו לפולניה. לאחר מאמצים רבים, לאחר שראו – השומר הצעיר הלך בנפרד; גורדוניה – היתה גם כן גוף נפרד; ואז נשארו כל מיני גופים ציוניים שרצו שיהיה איזה גוף מסויים ציוני שיוכל לאחד את היהודים האלו. ואז באה מחשבה של כל מיני אנשים שצריכים לאחד את המפלגות. והסיסמה היתה לאחד המפלגות האלו תחת שם של "איחוד מפלגות ציוניות באירופה (בפולניה)". ואז קם הגוף הזה, שהיה האיחוד. ובאיחוד הזה יכולת למצוא את אנשי השומר הצעיר, את אנשי גורדוניה, ורוב הנוער ורוב האנשים היו אנשי הציונים הכלליים, תנועת הנוער הציוני. ואז קם גוף עליון של התנועה הזאת, אלו כבר היו אנשים רציניים שהגיעו והתחילו להגיע.

ש.        מה הם האישים הבולטים?

ת.         קוסובר, היה דוד, היה חיליק זיידל, דוקטור בלוך ודוקטור בוטסמן. היו הרבה אנשים באמת שניצלו מהמלחמה וחזרו לפולניה, אז התחילו להתעסק בגוף שנקרא האיחוד. ביניהם היה גם עורך הדין קאופמן. ליאו לוסטיג. האנשים האלו, אנשים אינטלקטואלים, שמסרו את זמנם למען הפעולה. והתחילו לטפל בתנועה הציונית שנקראה איחוד, עד לנקודה מסויימת. כי מכל תנועת האיחוד הרוב התפזרו בעולם, חלק קטן של האנשים שהיו אנשי תנועת הנוער הציונית הגיעו לקיבוצים בארץ. ויתר האנשים כיום נמצאים תחת פיקוח של – או לא פיקוח, נמצאים במפלגה מסויימת. אני מקווה שרוב האנשים האלו נמצאים כאן בארץ במפלגה הליברלית. ויש כאלו שאפילו עזבו. ויש בלתי תלויים. כמו שזה קורה בכל המפלגות. וזה היה הסיפור הקצר של האיחוד. אבל אחד לשני לא שייך. כי האיחוד שלח שליחים למרכז הבריחה, איפה שכל מפלגה היתה מיוצגת על ידי כמה אנשים בעלי תפקידים (אראה לך את התמונה שאצלי בבית). ואני באופן אישי, שפעלתי מטעם המפלגה האיחוד, בלבי פעלתי בתור יהודי בכדי להציל את היהודים שיוכלו להמשיך את דרכם.

ש.        לגבי האיחוד אשאל אותך שאלה לא מתוך ______ אישית, אלא משום שזה מעניין אותי לגבי המחקר שלנו. אתה הגעת לתנועה הזאת על סמך רקע ציוני שלפני מלחמת העולם?

ת.         כן.

ש.        כי הרי בהתחלה, אם אני לא טועה, היו שם גם אנשים שהיום קוראים להם למפא"י ועוד ועוד.

ת.         נכון.

ש.        והם גם נשארו בתנועה הזו עד הגיעם לארץ ישראל או שאני טועה.

ת.         בדרך כלל אדם לא עשה ל______ לעצמו. לפי החשבון שלי – להגיד שאלו היו אנשים בעלי הכרה – הרוב לא היו. חיפשו מקלט איפה שאנשים ימצאו את דרכם. לאחר שעשינו פרופגנדה רצינית: אין להם בית, אין להם מקום ואין להם מה לעשות כאן. הדבר היחידי שנשאר לאדם לעשות: שאנחנו נעזור לו שימשיך את דרכו לארץ ישראל. וזו היתה הפרופגנדה שלנו בין כל היהודים ובכל קצוות פולניה, איפה שמצאנו יהודי אחד שלקחנו אותו על ______ על מנת שימשיך את דרכו. ובעזרת הבחורים האלו שראית בתמונה, אם ניקח את הנקודה שטטין, שהיתה נקודה מאד רצינית, ובתנאים גרועים ביותר, לגבי האנשים שעבדו שם ועמדו על המשמרת (ביניהם אפרים לודמודסקי, את פימה ליב, את מוטקה)

ש.        מוטקה מיטלמן

ת.         ועוד בחורים מצויינים כאלו שכל רגע שהוא ישב ואכל – כאילו מצא את חייו בהגרלה. איפה שהוא ישב – הוא לא אכל; ואיפה שהוא ישן – הוא לא אכל. חיים פרטיזניים היו לבחורים האלו. לא סתם חיים שאפשר לומר שהוא היה יכול להרשות לו לחיות כמו בן אדם. אני מתאר לעצמי שהבחורים האלו לא ראו עיתון בעיניים כי הזמן שלהם היה יקר. כי כל פעם היה צריך לדאוג: היום צריכים להעביר פלוגה זו ומחר אוטו זה. ובעזרת אנשי צבא בדרגות גבוהות שעזרו לנו בהרבה כי הקשר בינינו לבין פו"ר

ש.        מה זה? אתה ודאי מתכוון ל- (Polski ______ Repetring – PIR).

ת.         פולסקה איזונט רפטריאצ'. האנשים האלו עזרו, ויחד עם זה היו יהודים בדרגות גבוהות בצבא, קצינים. חלק מהם ישנו כאן בארץ. והם עזרו לנו בהרבה.

ש.        אם נתחיל לדבר באופן קצת יותר מסודר לגבי פעולת הבריחה של האיחוד. ממתי התחילה הפעולה של האיחוד בבריחה, בנפרד?

ת.         בנפרד?

ש.        היתה פעילות נפרדת של האיחוד בתוך הבריחה? או שהכל היה במסגרת הבריחה הכללית?

ת.         במסגרת הבריחה הכללית! ברגע שהיה גוף שפעלנו כולנו ביחד, לא כגוף פוליטי לא היה עניין של מפלגתיות. אבל ברגע שקמו המפלגות, והן התחילו לייצג גוף פוליטי כמו השומר הצעיר, האיחוד וגורדוניה, עם שלושת השליחים – פעלו כולם ביחד בתור גוף הבריחה בפולניה. ואז היו התפקידים מחולקים בין כל הגורמים. אני הייתי הגזבר של הבריחה בפולניה.

ש.        החל מ

ת.         מ-1946, מאפריל-מאי. כשנכנסנו בתור גוף פוליטי, ומאז אני הייתי הגזבר. ודרכי עברו כל הכספים שהצטרכתי לחלק אותם לכל הנקודות. וכל הנהלת החשבונות. ישנם פרוטוקולים והכל איך שזה – –

ש.        הם אפילו פה, אצלך?

ת.         בטח. זה מעניין מאד.

ש.        אני אשאיר בידיך שתספר לפי מה שתמצא לנכון. אבל אני מבקש שתספר על פעילי הנקודות בהן פעלו אנשי האיחוד במסגרת הבריחה הכללית. ומי הם האישים, כמו שאמרת כבר על שטטין.

ת.         אם אנחנו ניקח את שטטין: אפרים לודמידסקי, פימה ליב, יוסף מגר ומוטקה מיטלמן. בדרך כלל, אחר כך היה בינינו איש שהיה אוהד, עלה ארצה יחד איתי, קפיטן יהודי ששמו היה ביאוטרוס, פלק. לו היה קשר אישי עם גנרל מדזצאן שישב בוורשה. וקיבלנו כל מיני קשרים דרך הגנרל הזה. בגבול הזה, שיכולנו להסתדר.

ש.        אני רוצה שתבין אותי טוב: אני לא רוצה להטות אותך מהשיחה. אבל לגבי יש כאן אי-בהירות מסויימת:

ת.         יש לך כוונה מסויימת

ש.        לא שיש לי כוונה. אבל – אני מדוד מלר קיבלתי את הרושם שעד אוגוסט פעלה בריחה נפרדת של האיחוד. בגלל זה אני חוזר ושואל: אם זה הכל היה במסגרת הכללית. ומה שאתה אומר לי מאד מתקבל על דעתי ומסתדר עם כל שאר העדויות. לכן, כשאתה אומר שהיו לכם קשרים דרך הקפטן הזה לגנרל בוורשה – זה אומר שלא רק האיחוד, אלא מרכז הבריחה.

ת.         זה היה הקשר שלי האישי עם פליק ביאוטרוס, הקשר שלי עם פליק ביאטרוס. ואני עם גנרל מזדצאן יכולתי לשבת ולשתות עד אין גבול. עד שראיתי שאסור לי יותר לשתות… ולגנרל יכולתי להיכנס הביתה כמו שאני נכנס אלי הביתה. אבל אם זה היה בחודש אוגוסט או יוני שבהם פעלה הבריחה הנפרדת של האיחוד – אני אגיד לך את האמת: בלבי, ובאופן הגלוי ביותר, אני מוכרח להגיד, כמו שאני יודע את זה: אני לא פעלתי בתור גוף פוליטי במשך כל הזמן. כי אני ראיתי לפנינו נקודה מסויימת איך להציל את היהודים. לאחר שהייתי בעיר מולדתי ולא פגשתי אף נפש חיה. אז מה היה עלי לעשות? הכוונה שלי היתה – – לקחתי ותמיד גייסתי כל מיני אנשים וחברים שיפעלו יחד איתי.

אם לספר לך דוגמה קטנטונת: במשך התקופה הזאת לא היו לי אפילו מכנסים להחליף. אם אני הלכתי בזוג מכנסיים במשך יום – אז למחרת לקחתי מכנסיים מאחד משני חברי הטובים. ואחר כך הוא לקח את הנעליים שלי או שאני את המגפיים שלו. במצבים כאלו אנחנו חיינו שם. ומי חשב על משהו. כי לו הלכתי בדרכים אחרות הייתי היום בארץ אחד המיליונרים.

ש.        אז נחזור באמת לדברים כפי שתיארת. תספר על ה___________ של הבריחה בפולין כפי שאתה זוכר אותה, ולאו-דווקא מאספקט של האיחוד.

ת.         כמו שהתחלתי

ש.        כן.

ת.         אני אספר לך איך פעלה הבריחה בשטח של קראקוב. שם היה יותר מסובך. שם הצטרכנו להמשיך. כי כשאנשים חזרו מהמחנות והצטרכנו להעביר אותם לצ'כיה או לקרפטים ומשם עליהם להמשיך לבוקרשט או לבודפשט, אז האנשים האלו שחזרו מהמחנות (היו יוונים, וכל מיני אנשים) היינו צריכים להדריך אותם שיסעו בתור יוונאים או בתור זרים אחרים, שידברו כל מיני שפות, רק לא אידיש. אז שפה אחרת. כדי שהם יוכלו לעבור את הגבולות. ואחר כך משמר הגבול תפסו את העניין, שכבר כאן עושים קרקי כאילו, אז התברר להם שאלו היו יהודים, והיהודים האלו מפולניה או מארץ אחרת, ואז אסרו אותם. ואנשים אלו הלכו הלוך וחזרו כמה פעמים. אחר כך, בקראקוב, ראינו מה שהלך, ונהייתה יותר סטביליזציה. הצטרכנו לחפש דרכים איך להעביר את האנשים. כי לא יכולנו להחזיק אותם על המקום. למרות שארגנו כל מיני קבוצות, קיבוצים, הנוער היה מאורגן בקיבוצים. אז התחלנו לעבוד תחת כל מיני ניירות, שאותם עשינו במקום מסויים בו אנשים פעלו, עשו דוקומנטים, פספורטים, וכל מיני ניירות. אני חושב שהניירות האלו עוד נמצאים בארכיון.

ש.        באיזה ארכיון?

ת.         בוועד הפועל זה צריך להיות. היתה קבוצת אנשים, עבדו שם שני חבר'ה.

ש.        אתה זוכר שמות?

ת.         היה חיים ועוד בחורה אחת. ויחד עם זה היו לנו שתי בחורות: ליובה ושושנה – שתי הבחורות. אם אני אגיד שהן היו מטעם האיחוד – אז אני לא טועה; הן באמת היו. אבל הן היו המקשרות בין כל הגבולות של השטח של קראקוב, ז'שוב, קלאצקו, וכל השטח של נידרשלזיה.

עכשיו, היה לנו עוד פעם שטח רוסי, שבו הלכנו בדרכים על מנת למצוא נקודות. איפה שמצאנו נקודה מסויימת – לשם תיכף ומיד שלחנו בחורים שיוכלו לקחת על עצמם את כל העבודה, להעביר את ה- –  היו לנו מקשרים, כמו דוב'לה ריציס אחד, היה יוסף גורפינקל, והיו כל מיני אנשים שעשו עבודה זו בכל הרצינות והמסירות, שאף אחד לא מזכיר אפילו את שמם.

ואולי אפילו אנשים כיום לא רוצים שידברו על זה. כי זה סיפור שעבר ולא כדאי…

ש. מר וינטלבוים, נעבור לתחום בו אתה עסקת ישירות. הייתי גזבר הבריחה

ת.         כן

ש.        אולי תספר על עבודתך. מה היא היתה. וכמו כן תציין מה היו מקורות הכספים לעבודת הבריחה.

ת.         דברים מאד מעניינים, שמותר לי לספר שהגיע. זה היה כסף של בנקנוטים של אלפי דולרים. פחות מאלף דולר לא היה שטר של כסף. והכסף שקיבלנו הגיע מהג'וינט דרך כל מיני דרכים.

ש.        למשל?

ת.         זה הגיע מצרפת. בא שליח מסויים והביא את הכסף במזוודה קטנטונת. ושם יכולים היו להיות חמישים אלף דולר, ולפעמים כשהתחלתי לספור את הכסף, היה מקרה מסויים שפתחתי חבילה והיו צריכים להיות חמישים אלף דולר והיו חסרים לי שטר של אלף דולר. בפולניה היו סמוברים לחמם תה, אז על המחמם תה, על ידי האדים, התחלתי לספור את הכסף – נדבק שטר אחד לשני, ובלי אדים אי אפשר היה לראות אם זה חמישים או ארבעים ותשעה שטרות. בסופו של דבר זה היה מחושב, כל כסף. ואת הכסף הזה הצטרכתי להחליף תמיד או למסור בבנקנוטים של דולרים לאנשים מסויימים. ובאישור של שני אנשים, כמו שכאן על צ'ק רשאי לחתום גזבר הסוכנות וזה מחייב חתימת עוד שני אנשים – זה היה אצלנו מקובל. אני הייתי מחלק את הכסף. אבל האישור איך החלוקה תהיה (את החלוקה בעצמי עשיתי) אבל תמיד קיבלתי אישור מגורמים של מרכז הבריחה.

ש.        מי היו?

ת.         יוחנן או צבי – מי שהיה במקום. אבל לא סתם הכסף שהצטרכתי לקחת ולחלק בין האנשים. יצאתי תמיד לדרכים, ובאתי במגע עם כל מיני אנשים שפעלו בעניין זה. ביקרתי את הנקודות המתאימות, איפה שהיה דרוש כסף בשביל תשלום להעברת האנשים. איפה שצריכים היו לפתוח דרך חדשה, הלכתי, פעלתי, בכדי לנסות את הדרך לעבור עם הקצין או החייל – ואחר כך הוא קיבל בעד זה תשלום. ולפעמים יכולנו לאתר אותו בתור איש מסויים עם או בלי קבלה. וכך, לא סתם ישבתי על הכסא וחתמתי על צ'קים. כך בתור גזבר הצטרכתי לראות כל נקודה ונקודה על מה מוציאים אנחנו שם כסף. יחד עם זה – אנחנו עשינו מחסן נשק, ורכשנו את הנשק ובכל מקרה ומקרה היו הוצאות גם כן. היו הוצאות של פספורטים שהצטרכנו לעשות. הצטרכנו לאתר כל מיני חתימות של ארצות מסויימות. כל הכספים האלו – באנו במגע עם אנשים שיכלו להשיג משהו, למי שעבד בפעילות של הבריחה ועזר בעניינים האלו. ________ מצאתי את _______________ (היא היתה בארץ, בעלה יהודי) זה היה ב –                        בקראקוב. היא מסרה לנו מרתף מאד רציני. ולא פחדנו שם, במרתף הזה, שהיה סגור, ושם היה מחסן הנשק, ומקור הדפסות כל הניירות. והאישה הזו ידעה ותמיד עזרה לנו בכל השטחים שיכלה. לו רק הפולניה הזאת עזרה, שאני נותן אותה בתור דוגמה. יש הרבה אנשים, אבל בשטח הניירות והנשק אגיד לך, כשהייתי בקראקוב תמיד הייתי יכול להכניס לה את הכסף הביתה ולהשאיר אצלה ולהגיד: "השארתי כאן חבילה עם כסף. לא ספרתי את הכסף". ידעתי כמה כסף. אבל לה לא אמרתי. ותמיד באתי ולקחתי איפה שהנחתי אותו.

זה בעצם על הגזברות. הרבה להוסיף כאן – אין.

ש.        מה בעצם היה הסכום שהייתם מגלגלים חודשית?

ת.         כמאתיים אלף דולר.

ש.        לחודש?

ת.         לחודש.

ש.        ואת הדולרים הייתם מחליפים בשוק הרשמי?

ת.         לא. בשוק השחור היינו מחליפים. ותמיד חיפשנו דרכים איפה אפשר לקבל יותר כסף. היהודים חיפשו לנו את הדולרים. ידעו כבר איפה מקור הדולרים, השטרות של אלף דולר, אלו היו השטרות.

ש.        היו לכם על רקע זה הסתבכויות עם השלטונות?

ת.         לא, כי בדרך כלל היה לי מקרה אחד, בבית על ה___________ ב-47', איפה שגרתי. הגעתי עם חבילה במזוודה, של חמישים אלף דולר, בא ____________ (זהו האדמיניסטרטור של החצר) ואני תמיד נתתי לו כסף בקשיש כדי שהוא ישמור עלי. ואמר: "דוד, U.B. מתקרבת לחצר!" אשתי וגם אמי ז"ל – קודם כל בבית היו לי כל מיני ניירות. הבית לא היה בית משפחה כי היה בית מלון עם כל מיני אנשים. ואנחנו גרנו בקומה ראשונה. אמי ז"ל אמרה: "אני הולכת לפתוח את הדלת, ואתה דרך המרפסת תקפוץ החוצה".

ברגע שה-U.B. בא לדלת, החזקתי את המזוודה עם החמישים אלף דולר וכל הניירות הסתרנו בכל מיני מקומות. אמי ניגשה לדלת לשאול מי זה. ברגע שהיא פתחה את הדלת, אני קפצתי דרך המרפסת וה_________ הזה תפסתי לי מרכבה בה ברחתי לפרוקורטוק אחר, שבו היה ________. ואצלו היה ________ עם הכסף ועם הכל. ואחר כך יצאתי והכל הלך בסדר. אבל ידענו. במקרה כזה אפשר היה לקחת את ____ כשתפסו אותי, ולהכניס לכיס ולהגיד: תפסו אותי, לקחו את הכסף ושיחררו אותי…" קוריוזים כאלה… זהו סיפור שנזכר עד היום.

הכסף היה מחושב. בעד כל דולר חיפשתי מקומות נוספים איפה שאפשר היה לקבל עוד זלוטה בעדו. או עוד כמה גרושים בעד דולר. כי אנשים לא קיבלו משכורות. אנשים לא קיבלו שום דבר.

אני יכול לספר שב-22 לפברואר 1946 הלכתי להתחתן. מרכז הבריחה כולם ביחד החליטו שאם אני הולך להתחתן, ויודעים שאני לא מקבל משכורת, וחייתי בצימצום כזה, אז נתנו לי מתנה מאתיים דולר שאני אוכל לחנוך את החתונה ולקנות לי חלוק…

ש.        האם מתוך התקציב של הבריחה היו הקצבות לתנועות, למפלגות? או לפי מפתח מפלגתי כלשהו?

ת.         היו הקצבות לפי מפתח מפלגתי כבר. אבל לא בסכומים גדולים.

ש.        כלומר, להחזקת הקיבוצים?

ת.         רק להחזקת הקיבוצים. כי רוב הכספים צריכים היו בשביל נקודות, להעברת אנשים. ואחר כך, כשהתחילו להתרוקן קצת היהודים מפולניה, הדור היותר מבוגר יצא ונשארו בקיבוץ עם כל מיני אנשים שהיו צריכים להעביר אותם באופן מאורגן לכל מיני נקודות – אז היו צריכים הקצבות מסויימים כדי להעביר את האנשים.

ש.        מה היה תפקידו של אנטק בתחום הכספי?

ת.         את הנכון להגיד לך: שאני לא זוכר תפקיד בתחום  הכספים. הוא לא פעל בשום תחום כספי.

ש.        הוא לא היה מביא כספים?

ת.         מביא הכספים היו מקרים, למשל, אני אזכיר: לצ'כיה חזר אפרים דקל והעביר רבע מיליון דולר. לפעמים יצאו שליחים, או איסר או גדעון יצאו לצ'כיה ושם כבר היו הקצבות. הרי הוא לא נשאר הרבה זמן בפולניה. הלא אלו היו זמנים שהם פעלו ברובנה עם כל מיני כספים שהם קיבלו. אבל בדרך כלל בבריחה, בפולניה – אין לי שום נסיון שבו קיבלנו ממנו כסף.

ש.        לאחר כנס לונדון.

ת.         כנס לונדון, שהוא חזר עם ציביה ועם דוד – אז גם דוד הביא כסף, וגם אנטק הביא כסף. כל אחד הביא קצת כסף. אבל אלו היו סכומים פעוטים לגבי כל הסכומים שאנחנו קיבלנו בכל מיני דרכים.

כנס לונדון היה – השליחים באו מפולניה. ואז – – אלו לא היו שליחים. נסעו. גם בתפקידי היה אז לנסוע. אבל בגלל המסירות – – ואז היתה תקופה שהתחילו לבוא, יהודים רבים התחילו לחזור מרוסיה. רפרטיאציה. וגם אנשים שחזרו מהמחנות. ומה שהיום הקהילות היהודיות בפולניה – זה היה איום ונורא. מי שלא ראה את התמונות. ההתקוממויות בין האנשים בין כל מיני גורמים. בעד לחם או בעד רקע אחר – זה פחד אלוהים להזכיר מה שראית בשעה שמונה בבוקר שפתחו את שער הקהילה בקראקוב. התור. ואם מישהו הכיר שנ שעשה לו דבר מה במחנה – בלי שום דיבורים התנפל עליו והיה יכול להרוג אותו.

ש.        מבחינת התקציב – האם חל שינוי לאחר כנס לונדון. קיבלתם הקצבות גדולות יותר של כסף?

ת.         לא היה לנו מחסור בכספים. כי הכסף ידוע בעשרות אלפים – – אם אנחנו מדברים על התקופה שאני הייתי בפולניה. והגבולות היו כאילו פתוחים בשבילנו – מחזור הכסף של שני מיליון דולר היה, ולא הרגשתי אף פעם מחסור בכסף. וגם האנשים בנקודות. וגם העברת האנשים. כי הלא אנחנו פעלנו לקבל לאנשים כסף. עזרנו – מי שבא ואמר שאין לו ממה לחיות, עזרנו להם לקבל כספים. זה לא היה סתם תפקיד של לקבל כסף ולהחזיק בכסף. ההוצאות היו מחושבות ולמטרות מסויימות. ובעניין הקיבוצים – גם כן עזרנו. אבל אחר כך כל מפלגה על דעת עצמה התחילה לאזן את התקציב של הקיבוצים. בעניין הכלכלה. באו לידי דרישה לוועד הקהילה. ואחר כך השלטונות. וכל מיני גורמים אחרים. כי הקיבוצים היה מקום מרוכז – ואז השלטונות הפולניים גם כן עזרו. ובפרט, שוועדי הקהילות בפולניה, בערים הגדולות כמו לודז', ורשה, לובלין, קראקוב, ואחר כך בנידלשלזיה קיבלו מהג'וינט חבילות וכספים. והכספים שהיו לנו והשליחים – בכל קהילה ישבו אנשינו. זאת אומרת – ישבו אנשים או מהבריחה או מהתנועות. בלודז', למשל, ישב אלתר גרסון. והוא יכול היה להפוך את ועד הקהילה על מנת לקבל הכל בשביל הקיבוצים. ואז גם התחיל העניין שהוא פעל בתור איש האיחוד – אז הוא פעל לטובת הקיבוצים של האיחוד.

ש.        האם היתה ביקורת על ניהול הכספים?

ת.         כן

ש.        מי היה?

ת.         מהמרכז.

ש.        האם זכור לך מי ערך את הביקורת?

ת.         השליחים.

ש.        הישראליים?

ת.         השליחים הישראליים ערכו את הביקורת. ואם אני אספר לך קוריוז: בעד הכספים היתה מלחמה גדולה מאד. את הכספים תמיד איש מפלגה רצה ל_____ את הכסף. שלמפלגה מסויימת יהיה מפתח הכסף. כנהוג היום. כמו _____. אני נזכר, שאני פעלתי בתור גזבר בכיוון תנועה מסויימת, אבל אני הייתי איש של הבריחה, ולא התחשבתי במפלגתיות ולא בתנועה. ועל זה היתה המלחמה הקשה ביותר בסוף. בסוף, במשך חודשים, חודשיים לפני שעזבתי את פולניה התחילה מלחמה מאד רצינית, ואז החליטו למסור אחד לניהול החשבונות ואחד להחזקת הכספים. אחד בלי השני לא היה יכול כי זו היתה כבר מלחמה קשה מאד בקשר לכספים.

ש.        מי התמנה לניהול החשבונות?

ת.         היה איש של הפועל המזרחי.

ש.        שמו.

ת.         אינני זוכר את שמו.

ש.        סטיפן עסק גם כן בכספים?

ת.         לא. סטיפן גראייק לא.

ש.        קצת קשור לענייני כספים. אתה, בתור גזבר, האם ידוע לך לגבי פעולתם של הספקולנטים בדרכי הבריחה?

ת.         כן.

ש.        אולי תרחיב את הדיבור קצת

ת.         השטח הרציני ביותר היה בשטטין. שם על רקע של הבריחה – ראו שזה עסק מאד רציני – אנשים  _________ במסגרת עצמאית, וקיבלו מאנשים הרבה כסף. ואז התחילו להתארגן ב_________. איני זוכר את שמם כי בדרך כלל לא הכרתי אותם. והיה הרבה רמאות בשטח הזה. רמאות מאד רצינית היתה בכל העסק, וגם היו ______ בשטח של קלאצקו. ואם אני לא אתבייש: היו אנשים שעבדו בנקודות והתחילו אחר כך לעשות מונקי-ביזנס. עזבו את הפעולה של הבריחה _______ להיות עצמאיים, כבר ידעו את כל הנקודות והכל. ועברו להיות ______ הרציניים של הנקודות.

אבל תמיד, למזלנו, תפסנו בזמן את העניין. עזבנו את השטח ועבדנו קילומטרים מועטים משם ופעלנו שוב. עד שלא תפסו אותנו השלטונות. בשטטין לא היתה לנו ברירה כי היתה דרך אחת שבה הצטרכנו להעביר. אבל הדרך הזאת או שהיתה דרך המים או דרך היבשה. אלו היו שתי הדרכים להעברת האנשים לברלין. וזו היתה עבודה לא קלה. והנקודה בה עברו הכי הרבה אנשים היו שטטין וקלאצקו.

ש.        לגבי נקיון הכספים של עובדי הבריחה. היו גם סטיות?

ת.         לא היו סטיות. כי לפני שאני עזבתי את פולניה אספתי את כל הוועדה, זאת אומרת – את מרכז הבריחה וקיבלתי דו"ח עם כל הדוקומנטים. ואז ערכנו פרוטוקול מסויים בכדי שכסף אשר ניתן – – זה לא פשוט. ואני רציתי לצאת נקי כפיים ובמצפון נקי. שיהיו לי דוקומנטים על הקופה ועל כל העניינים. שאחר כך אוכל להסתכל בפנים של החברים שלי, שעבדתי איתם בתנאים הכי קשים, שלא אתבייש לדבר איתם. כי אם כיום תיקח את אפרים דקל או מרדכי סורקיס, שני האנשים האלו שמכירים אותי כמו את בנם, דוד קור ודוד הקטן (את שם משפחתי הם לא יודעים) והם יודעים את המצפון הנקי שלי ואת ההתמסרות, ואת נקיון הכפיים. כשבאתי ארצה וישבתי בחיפה – זהו סיפור ארוך שלא ידעתי במה להתחיל. אני לא רוצה להתחיל בסיפור של זה.

ש.        נעבור עכשיו לתחום אחר. הזכרת כבר שקיימת באופן ישיר קשרים עם הסובייטים. אולי תרחיב קצת את הדיבור בסוגיה הזאת, לגבי קשרים עם הסובייטים ועם השלטונות הפולניים. במידה והיו לך.

ת.         אני אגיד לך: דעתי היא שלא כדאי.

ש.        למה?

ת.         פן האנשים האלו – – יכול שהקשר בין הפולנים והסובייטים היה עם אנשים שנמצאים רובם כאן בארץ. אני לא בטוח, אם זה יכול לפגוע בהם או לא. אם ראינו שיצא יהודי אחד מהארץ בתור תייר לרוסיה, כגן שמו, ואסרו אותו שם. אם אני אתחיל לדבר שישבתי עם הגנרל מזרצאן, ושתינו ואיך הביאו אותנו לרופא, והוא הצטרך להעביר אותנו למקום מסויים _____ היינו צריכים לפעול כדי לקבל תחבורה מהם, להעביר את האנשים לצד השני, וזה היה קשור בכסף, במתנות – – ידעתי שהדוקומנטציה היא לא כדאית.

ש.        כלומר, אפשר להגיד בצורה הזאת: לא ננקוב בשמות, אלא רק __________

ת.         הפרינציפ היה שהרוב מהצבא הרוסי, ובפרט שהיו יהודים שם, הם עזרו לנו במידה רבה ביותר. היו הרבה יהודים שאנחנו עזרנו להם להוריד את המדים והם נמצאים כאן, איתנו. יש כאן הרבה. באופן אישי אני עוד ביחסים איתם, והם תופסים עמדות מפתח כאן בארץ, גם בין אנשי הבטחון וגם במשרדים ממשלתיים אחרים. אלו אנשים ילידי רוסיה, לא ילידי פולניה, בשטח הזה בו האנשים באו במגע זה היה על גבול שטטין, ששם היו רוסים שהיו צריכים להעביר אנשים לברלין. והפולנים – היו ב-U.B. ואלו כבר היו כל מיני יהודים שעבדו שם, והם התייחסו אלינו בתור אנשי הגנה שעבדו בזמן המנדט, וידעו את כל הפעולות. ותמיד באו איתנו בדברים איפה ומה לעשות. מתי הזמן המתאים לבוא. מתי לעזוב את הנקודה. כמו במחתרת בזמן הבריטים. שאנשי ההגנה והאצ"ל עבדו במקומות מסויימים, וידעו הכל מה שנעשה.

ש.        זה לגבי היהודים. עכשיו לגבי הגויים – כאן פעלו מניעים של אידיאל או פשוט תשלום?

ת.         היו כל מיני דברים. כמו שהזכרתי לך בקראקוב הבית הזה לא קיבל מאיתנו מתנה ששווה אפילו מיל. היו גויים שפעלו במסגרת תשלום. והיו כאלו שבתור מסירות לאנשים, ורצו להיפטר מיהודים. הם גרו בבית וראו שהם יכולים לקבל את הדירה הזאת – אז רצו להתפטר, ועזרו בצורה כזו. כל מיני כוונות היו לגויים. אדם לא יכול לתאר לעצמו שאם הוא פעל במסגרת אידיאל או תשלום, או שהוא רצה לקבל את הדירה או הרכוש או דברים אחרים.

ש.        אנחנו קצת קופצים מעניין לעניין. שאלה כללית יותר: אם נדבר על שאלת הבריחה בפולין עד לפוגרום קלץ – מה היית מסכם, איך היית מאפיין את תקופת הבריחה הזאת? ואני מבקש ממך שתמסור את תחושתך ערב הפוגרום הזה. האם הרגשתם שזה עומד לפרוץ?

ת.         בקצרה: אנחנו ראינו שהיהודים חוזרים ורוצים להתיישב. הרגשנו את זה על עצמותינו.

ש.        שרוצים להתיישב בפולין ולהישאר בה?

ת.         כן. לאחר שראינו סכנה של התיישבות חדשה לאחר החורבן הגדול בפולניה, לא היתה לנו ברירה אלא ללכת בדרך בה מה שיותר אנשים יצאו. והיתר מובן, מה שפעלנו.

ש. אולי תוכל להרחיב קצת.

ת. זה דבר שאי אפשר להרחיב עליו את הדיבור כי כאן צריכים לנקוב בשמות איך פעלנו בכדי – – אולי לא במישרין; על הנעשה בקלץ. וכעבור עשרים וארבע שעות ראינו את התוצאות. באותו יום הייתי במדים של U.B., והייתי בקלץ. ויצאתי בשלום. וראיתי מה שנעשה שם. והתוצאות היו רציניות לטובתנו. זה היה שם, ואחר כך הפעולה בקראקוב. ובקראקוב זה היה יכול להיות דבר פעוט ביותר. לו ראית איך אנשים שלנו הלכו במדים או של פולנים או של רוסים, עם נשק, והיו פולנים בין ה-U.B. ורצו לעזור, אז רצו רוסים בדרגות גבוהות ותפסו אותם, ולא לדבר שהם קיבלו מכות.

ש.        כלומר, אני מבין שאתה מדבר פה קצת עם לשון נצורה.

ת.         לא יכול להרחיב את הדיבור על זה. אני רק סיפרתי לך שהודות למקרים האלה היו תוצאות טובות, שהיהודים עזבו את פולניה והתחילו להגיע לנקודות. הלא מפולניה יצאו במשך התקופה משהתחלתי עד שעזבתי עזבו קרוב למאה ושבעים אלף יהודים! ומאה ושבעים אלף יהודים להעביר דרך גבולות זה לא דבר פשוט. ואני לא אגיד מאה אחוז אבל שבעים וחמישה אחוז מהם נמצאים כאן בארץ. לו הייתי רואה את הכנס ואת אנשי הבריחה שפעלו, הבחורים שהיו קצת יותר צעירים בעשרים שנה או שמונה-עשרה. איך נפגשו האנשים, באיזו צורה!

ש.        אתה היית ביום הפוגרום בקלץ?

ת.         אני, בעצמי!

ש.        אולי תוכל לתאר איך התחיל הדבר ומה ידוע לך על מהלכו.

ת.         אני הייתי כבר באמצע היום. אני הייתי כשמשמרות הצבא נכנסו לשם.

ש.        משמרות הצבא הרי לא היו נוכחים, וגם של המשטרה – הם לא התערבו כשזה התחיל.

ת.         אבל אחרי כן התערבו. כשראו שהפעולה הולכת ומסתיימת – אז לא היתה להם ברירה אלא להיכנס לפעולה ולהשקיט.

ש.        הולכת ומסתיימת או הולכת ומתגברת?

ת.         הולכת ומסתיימת. כי כמה זמן נשארו שם היהודים? תוך עשרים וארבע שעות כל היהודים יצאו משם. לא נתנו להם להישאר במקום.

ש.        ולמה, לדעתך, לא הקדים הצבא להתערב?

ת.         זוהי שאלה נפרדת. מכל מיני סיבות. גם השטח הזה ________ היה ידוע בתור ה-____ האנטישמית ביותר. עד שזה הגיע לשלטונות הגבוהים בוורשה, ועד שהגיעו באמת אנשים מתאימים, אז אנשי ה-U.B. כבר לא היתה להם ברירה כי ראו שהם כבר גם כן בסכנה, אז באו להשתיק את העניין הזה.

ש.        לפני שנעבור לסכם את פעולתך בברלין. אני מבקש לשאול כמה שאלות קטנות שנוגעות בעיקרו של דבר לאיחוד, ואולי לא כל כך לבריחה. דבר ראשון: מה היה טיב הקשרים בין האיחוד לזומרשטיין, והאם היתה לו השפעה על האיחוד?

ת.         האיש הזה בתור איש ציוני מסור לציונות כיבדו אותו בכל הכבוד, ובכל לשון של כבוד, אפשר לומר. בכל השטחים איפה שהיו נפגשים איתו והוא היה מבקש – אז היו שומעים לדעה שלו והיו מתחשבים איתו. בכל אופן זה לא סתם יהודי היה שאי אפשר היה לא להתחשב בו. ההשפעה שלו היתה מאד רצינית בכל השטחים במפלגה. כי בכל כנס ובכל דבר שבו היתה לו הזדמנות הוא היה בא לשבת עם היהודים ליד אותו שולחן, עם הסמל שלהם. ותמיד כששמעת אותו לדבר באיזה רצינות שהוא התייחס לעניין – פשוט אין לי מלים כדי לדבר עליו. אני עוד זוכר את הדברים שפתחו את השערים בקושבישוב, כשצריך היה לעבור מבית הסוהר, – – וכשצריכה היתה הממשלה הפולנית שהתארגנה ברוסיה, כשהיו צריכים לעבור לפולניה – איך שהוא יצא, אני הייתי בין המקבלים אותו. איזה תלבושת שהוא יצא. להסתכל – פשוט היה פחד אלוהים לראות את היהודים הזה. בפרט שאנחנו נפגשנו איתו גם בתנאים אחרים. ויכולנו לשבת איתו בכינוסים ובישיבות – אז יש כל הכבוד. השפעה רצינית. בתור איש ציוני ובתור איש התנועה. הוא היה משפיע בכל הדרכים, והיו מתחשבים בו. ניקח את כל הגדולים של האיחוד, מסלפטר או גוטסמן ואנשים אחרים, אנשי גליציה – אז ההתחשבות ביהודי הזה היתה מאד רצינית. למרות שאנחנו אומרים שהכוחות הצעירים הם שעבדו העבודה בכל השטחים, והיו מוסרים את נפשם יותר למען האידיאל – אי אפשר היה לקחת את האיש הזה ולא להתחשב בו.

ש.        הוא סייע גם לעבודת הבריחה?

ת.         לא. הוא ידע על הפעולות. אבל סיוע בעצמו הוא לא עשה. אולי מבחינה פיסית ומבחינת ייצוג של אדם בממשלה אסור היה לו לעשות דברים כאלה. הדוגמה של גנרל מרזצאן (שאני יכול להזכיר אותו היום כי הוא איננו כבר), הוא היה פעמיים, ועברתי איתו את הגבול לברלין כדי לראות את הדרכים. אבל הוא בתור גנרל נסע בתפקיד. ויחד איתו נסעו עוד שניים. לא היתה בעיה. פתחו את הרמזור בשביל הגנרל – הוא נסע.

ש.        ברור. עכשיו נמשיך בתחום האיחוד: לגבי מעמדו והשפעתו של יצחק גרינבוים באיחוד.

ת.         אם אני אגיד לך – אין לי הרבה מה להוסיף.

ש.        ושאלה אחרונה לגבי משלחת האיחוד לכנס לונדון: מי היו האנשים שנסעו?

ת.         סלפטר ודוד מגר.

ש.        למה נסעה משלחת נפרדת? הרי כל השאר, אם אני לא טועה, נסעו לא רק נציגי התנועות.

ת.         לא באו לידי הסדר, הסכם בין התנועות.

ש.        על מה היתה המחלוקת?

ת.         כמו שהמחלוקת כיום שאני מבין אותה במדיניות בארץ. כעת אני מבין את המחלוקת שהשליחים הכניסו לפולניה. והשליחות בפולניה – לפי דעתי היתה מיותרת ביותר. כל הכבוד בשביל הבחורים, אבל במסגרת תנועה, במסגרת מפלגתית… כי היום באתי לידי הכרה מלאה, לא ידעתי שאיש שעבד בתחום מסויים ולא התחשב עם מפלגתיות – – אז היום באתי לידי הכרה מלאה על עבודת שלושת השליחים בפולניה. ואם אני אגיד על המשך הפעולות בכל אירופה – אז אני ראיתי באמת איך זה נעשה שם, עד אז הייתי אולי נאיבי בכל הפעולות המפלגתיות. כי אם עמד לפנינו תפקיד מסויים, אז צריכה היתה להיות עבודה מושלמת בכל השטח. אבל לא בטיפול כי אחרת היינו מאבדים עשרות אלפי יהודים שלא היו באים ארצה.

ש.        מהו היסוד לאותה אמירה שכאילו חלק מסויים, או יהודים אחדים שמילאו תפקיד לא הכי סימפטי בשואה, מצאו אחר כך מקום במשלחת האיחוד.

ת.         אני לא הייתי אומר שהם מצאו חלק באיחוד. לא הייתי אומר. כי לא ידעו את האנשים שהיו בשומר הצעיר, או בגורדוניה או במפלגה אחרת. ובין היהודים האלו היו כל מיני אנשים. כי אם ניקח את הגזבר של גיטו וילנה – וכולם מכירים אותו. אז מצאו אותו במקום מסויים, בנקודה מסויימת רצו לקחת את האיש הזה ולנקות אותו מהאדמה. אבל הודות לאשתו ולכל מיני פעולות הוא נמצא בארץ והוא איש גדול מאד בארץ. ועוד אנשים כאלו. לאו-דווקא באיחוד. אם אני אספר לך דוגמה קטנטונת: אני יליד אוסטרוך (Ostrog) וכשבאתי לשם בשנת 44', אחרי יומיים מצאתי שנים-עשר יהודים מהעיירה. והתחלתי להתעניין בכל השטחים, על הכל אני שמעתי. דבר אחד לא שמעתי: שאחד יספר על השני מה שהוא עשה, או השני יספר על השלישי מה שהוא עשה. אף אחד לא סיפר שום דבר. רק דיברו על אלה שאינם. אבל הפעולות שעשו ואיך הלך כל התהליך של העניין הזה – אנשים כאילו משפחה שמחזיקה את הכל בבטן, בסודיות שלא לפרסם את העניין פן זה עשה שגיאה, או פן השני עשה שגיאה. את זה אנחנו יודעים. כל אחד חיפש לו דרכים להינצל.

אספר לך עוד קוריוז אחד: באתי, וזה היה אולי בפסח. היה בשליחות בפולניה משה קול ונסע איתו אלתר גדסון, ברוך פרטקה, אני ומשה קול. ונכנסנו לגיטו-לשעבר של לודז'. כשנכנסנו לגיטו התנפלו על האוטו והורידו איש אחד מארבעתנו והכניסו אותו אחר כך לבית חולים שבו שכב שלושה חודשים. מכות רצח – אני בקושי הסתלקתי יחד עם מישה. ועוד אחד שלא יכול היה – שלא פחד להסתובב. ואיזה מכות השלישי קיבל! מה שהיה, התחילו לצעוק: פלוני הגיע למחנה, הנה הוא בא, בואו תעזרו לנו להרוג אותו על המקום.

ש.        היה איש שבא מהגיטו

ת.         כן. והוא כאן בארץ. הוא עבד ביודנראט. אז אתה מתאר לך קוריוז כזה שעד היום אני זוכר איך שזה  היה.

אספר לך עוד קוריוז אחד. אני הולך בקראקוב. הלכתי במדים רוסיים ואני מרגיש שעוקבים אחרי, הליכה של אישה. אני ככה מסתובב לכיוון איפה שהייתי צריך להגיע לבית של פולנים. זו היתה נזירה שנמצאת בארץ ושמה שושנה. ושושנה הזאת מוצאת אותי בסימטה ואומרת: אתה דוד, אתה יהודי. אני רוצה מחר בשעה זו וזו להיפגש איתך באותו מקום. אבל שתעזור לי להוריד את התלבושת. למחרת בערב הלכתי, מצאתי אותה, ידעתי את הכוונה, הכנסתי אותה אל הבית של הפולניה. הורידה את כל הבגדים שלה בתור נזירה והתלבשה כמו אישה צעירה, בת עשרים וכמה בבגדים אזרחיים. ונכנסה לפעולה יחד איתנו, במסירות עד הזמן שהגיעה ארצה. דבר אחר: הפוגרום בקראקוב. ב-ברקה איסיליביצ'ה 2 היתה משפחת לנדאו. למשפחה הזאת היו שני בנים, בת וההורים. אז כשהבחנתי בבית שבו היתה המשפחה הזאת, וההתנפלות היתה על הבית. ולמזלנו לא היו בבית הזה הרבה אנשים חוץ מהמשפחה הזאת. הבת הקטנטונת הזאת היתה בקיבות של האיחוד בפלנטה היה הקיבוץ, ובראשו של הקיבוץ הזה עמדה דינקה היגור (שהיא היום במשק תל יצחק) היה באמת קיבוץ יוצא מן הכלל, נוער מקראקוב, ז'שוב, מאושוויץ. היה נוער מצויין. לא יודע לאן שהנוער הזה הלך כאן לאיבוד בארץ. הלך בכל מיני דרכים ורק מעטים נשארו ב_____ של הנוער הציוני. בקיבוץ הזה היו קרוב למאה ושישים בנות. למזלנו מצאנו שתי בנות ואי אפשר היה להכיר אם הן יהודיות, הן היו בנות שש-עשרה, ושלחנו אותן עם סיסמה מסויימת לבית הפולני, והן העבירו נשק. ותחת פיקוח של אנשים שלנו במדים רוסיים של קצינים גבוהים, עמדנו עם נשק בחלונות שמא חס וחלילה לא יקרה שום אסון של התנפלות על הבית. וזה היה בקיבוץ הזה. אחר כך היה לנו עוד בית אחד איפה שהיה לנו ריכוז של כל מיני אנשים שהגיעו לכל מיני נקודות לקראקוב, ומקראקוב הם היו צריכים ללכת לכיוון ז'שוב והלאה. אז שם שמרנו על הבית הזה. והיה לנו מקרה טרגי במקום הזה. שמישהו רצה לנקות אקדח והכדור נפלט ופגע ביד של הילדה הזו של משפחת לנדאו. וכאן הפוגרום, וכאן אי אפשר לעבור את הרחוב ואי אפשר לקרוא לרופא כי יוודע שיש נשק בקיבוץ… ותיכף ומיד העברנו – – ביקשנו מהאם שתבוא לקיבוץ והיא באה לשם, והיא אומרת: "תודה לאל, הבת חיה וזה יעבור". וזה באמת התרפא. והבחורה הזאת בארץ, התחתנה והכל עבר בסדר גמור. ואחר כך בקראקוב, כל העניין של המאורעות. עברו על כל הנתיב שלנו בשלום, ואנחנו יכולנו להסתובב בכל המקומות שרצינו. אלו לא היו אנשי מפלגות אלא אנשי הבריחה שפעלו במסגרת תנועה מסויימת, ושמרנו על היהודים שבאו לשם. ובקראקוב כשבאו אנשי צבא פולני, וצבא רוסי והשאירו את המדים שלהם. ובעד רבבות עשרות אלפי לירות יצאו אנשים כך את פולניה.

ש.        נתקרב גם לנסיעה שלך: מתי עזבת את פולין?

ת.         לעזוב את פולין היה עסק מאד מסובך. כמו שהסברתי לך בהתחלה: עשינו נסיון לעבור על פספורטי האנשים שנוסעים לבוליביה. הסיפור של בוליביה דרך איטליה. והיינו שני גברים, אני וגיסי, והנשים – אשתי היתה בהריון, אמי ז"ל, חמותי, אחותי ושני ילדים קטנים, ועוד חברה אחת שלנו – את כל הנשים לקחנו על פספורטים של בוליביה וניסינו את הדרך לאיטליה. ודוד הקטן לוקח לנסות את הדרך הזאת על העור שלו על המשפחה שלו. למזלי, הכל עבר בשלום.

ש.        כלומר, איך נסעתם מפולין?

ת.         הכנסתי אותם לרכבת עד לווינה. עם פספורטים, עם ויזות, כמו שצריך. כמו שנוסע תייר עם פספורט ליגלי. והם לא ידעו על כל העניין הזה. אם זה נכון או לא נכון. .

הם ידעו שנוסעים מטעם השלטונות הפולניים מהם הוצאנו פספורטים ליגליים – החותמות היו כבר שלנו. וניסינו את הדרך הזאת לשלוח את הנשים, וזו היתה משפחה שלי כולה. ובאמת, כל הכבוד שהחזיקו מעמד, אפשר היה להסתבך בעסק הזה בגבול האיטלקי. אבל הודות לעירנות של אשתי (בלי שפה) עברו בשלום! והם הגיעו למילאנו. ואז היה יששכר

ש.        דבינוביץ

ת.         היה בנקודה וקיבל אותם לא רע. התייחס אליהם לא באופן מיוחד. ואני הצטרכתי ללכת בדרך השחורה כמו כל היהודים האלו. היינו שלושה גברים: היה פליק בארטום, והיה הקפטן מהצבא הפולני, היה גיסי ואני. הלכנו דרך צ'כיה. עברנו את הגבול

ש.        כלומר, עבדתם דרך נאכוד לצ'כיה?

ת.         הדרך לא היתה מוצלחת אז. כי אם ישבנו בנקודה עם מרים ושוחחנו איתה על כל מיני בעיות

ש.        באש?

ת.         אולי… על כל מיני בעיות, למרות שאני כבר עוזב והראש שלי הוא כבר היה לגמרי בכיוון אחר, אז חשבתי איך לעשות את הדרך ובמהירות להגיע לאיטליה ולהגיע לאשתי. ובאמצע כשאנחנו יושבים בא פטרול ואומר לנו שאתם מוכרחים מיד להסתלק. רצנו בשלג איזה קילומטר וחצי ועברנו לצד השני.

ש.        באיזה תאריך זה היה? מתי עזבת את פולין?

ת.         דצמבר 46'.

ש.        הגבול בין צ'כיה לפולין היה עוד פתוח.

ת.         הגבולות לא היו פתוחים. כבר כל הגבולות היו סגורים. אבל לא היתה לנו ברירה. וגם אז עוד המשכנו בעבודה השחורה. ובאתי לגרמניה, ובגרמניה הייתי כמה ימים, כי רציתי לראות כל מיני חברים. לא עשיתי שום ביקורים בקיבוצים שלנו שעוד היו קיימים שם. ונסעתי לאינסברוק. באתי לאינסברוק ובא מרדכי סורקיס. מרדכי סורקיס הכיר אותי באופן אישי עוד מזמן שהוא בא עם הבריגדה לפולניה בתור שליח, והוא היה אצלי כמה פעמים, ואחר כך עשיתי איתו הכרה בבודפשט. נפגשתי איתו. הוא היה אז גם עם פטר מהבריגדה. פגשתי את האנשים האלו שהכירו גם אותי. "מה אתה עושה כאן?" אמרתי: "אני נוסע למשפחתי". ואז התחלתי, כעבור – – ישבתי באינסברוק חמישה או שישה ימים. לא התעסקתי בשום דבר. רק חיפשתי את הארץ

ש.        מי היה הישראלי באינסברוק?

ת.         לא זוכר את שמו.

ש.        לא סמי לוי?

ת.         לא. בראון היה. את סמי לוי הכרתי. והלכתי בדרך כמו שכל היהודים הלכו בדרך. ככה אני הלכתי באלפים, עד לנקודת הרכבת. ישבתי כל הלילה. למחרת הגעתי לרכבת ומשם המשכתי ישר למילאנו. במילאנו לא התעכבתי – רק שאלתי איפה אני יכול למצוא את המשפחה שלי. ואז אני כבר בא בתור אבי בני הבכור, שאתה רואה אותו כאן. אז עשינו את ברית המילה. והיתה התייעצות במשפחה מה לעשות. אמנם נתנו לנו מקום טוב. זה היה גם כן קיבוץ של האיחוד, כאילו, אבל יותר מבוגרים. נתנו לי שני חדרים כי הייתי עם משפחה גדולה. והיתה לנו מטרה מה שיותר מהר להגיע ארצה. בינתיים רזניק תפס אותי ברומא

ש.        הוא הגיע עם הקיבוץ מבוקרשט?

ת.         כן. ואומר: "דוד, מה אתה ממהר. תשב עוד קצת באיטליה. תעבוד קצת. יש לך לפניך עוד הרבה הרבה דברים. עוד לא גמרת אותם. כאן ריכוז של הרבה יהודים. גם חברים שלנו. וגם יש תפקיד שאנחנו צריכים למלא את התפקיד הזה". ואז ליד רומא פתחו מחסן אספקה בשביל הקיבוצים, בשביל עליה ב'. והמטרה של המחסן – לאחסן את מה שקיבלנו מהשלטונות האיטלקיים ומהג'וינט, לא רק מזון אלא גם מחסן נשק. ואני הייתי מרכז המחסן. ובאתי במגע גם עם השלטונות וגם עם הג'וינט, וגם הוראות החלוקה. כעבור תקופה של ארבעה חודשים היתה גניבה. הגניבה היתה כנראה על רקע פוליטי מפלגתי

ש.        מה נגנב?

ת.         רוקנו את המחסן.

ש.        נשק או –

ת.         נשק לא היה למזלנו. היה מזון. וזה היה בית של שמונה קומות. וקומה אחת היתה של המחסן עם מרתף. אחת השכנות אמרה שהיה כאן בחור קטנצ'יק עם גופיה ועם שני אוטומובילים שהוציאו בלילה את כל הסחורה ומסר להם. בשעה ארבע לפנות בוקר באו לקרוא לי למחסן. אני כבר באתי לשם וראיתי שהכל פתוח – לקחו ואסרו אותי. ועוד את שני העוזרים שלי. אז החזיקו אותי כעשרים יום במרתף.

ש.        המשטרה האיטלקית?

ת.         כן. וכל לילה בשרשרות הביאו אותי לחקירה. את שני הבחורים – אמרתי שהם לא יודעים מאומה. הכל עלי. באמת לקחתי על עצמי תפקיד יותר מדי רציני. השליחים הארץ ישראליים שהיו בתפקידים גבוהים במרכז אירופה הסתלקו מרומר ולא היה עם מי לדבר. ולא ידעו איפה שאני נמצא. המשטרה האנגלית שבאה במגע איתי, בחקירה, הבטיחו לי גולדנה גליק. הבטיחו לי סרטיפיקט, הבטיחו לי תנאים טובים למשפחה תמורת זאת שאני אמסור להם את מקורות הרכישה של כל הדברים האלו. אני שתקתי במשך כל הזמן ואמרתי שאני לא מבין איטלקית. אז הביאו לי מתורגמן גרמני. אמרתי שאני לא מבין גרמנית – הביאו לי מתורגמן פולני. ואני לא דיברתי. מה שאני הוריתי להם – הם ראו שאני לא מספר להם שום דבר. ואז התחילו בשיטה של – – הרביצו לי מכות רצח. שם קומיסר החקירות חקר אותי בצורה איומה ונוראה. כמו בגסטאפו. הוא חקר אותי רק בלילות. ובחדר סגור שני מטר על שני מטר, עם דלת ברזל. ויחד עם זאת לא מספיק שהיה איש לו מאחורי, והוא ישב ליד השולחן, אז עמד ילד, אולי בן שמונה, עם תוף, כדי שלא ישמעו איך שהוא מרביץ לי ואם אני צועק. אבל אני לא יכולתי לעשות שום דבר. הייתי גם גבול בשרשרות. ובחקירה האחרונה הוציאו לי שמונה-עשרה שיניים. ועד היום אני סובל באוזן הימנית שקיבלתי מכות ממנו. ואני קמת כמו אריה שרוצה לטרוף את מישהו, או זאב, ורציתי לטרוף. אז השני שעמד מאחורי השכיב אותי. אבל כל הכבוד למשטרה האיטלקית. הם הביאו אותצי בחזרה למרתף של שנים עשר המטר, איפה שהייתי שם במעצר – התייחסו אלי כאילו מתייחסים לא לאסיר פוליטי, אלא לאדם מאד יקר, וכל הכבוד לו, ואם לא חף מפשע, אז הדבר הראשון שיכול היה השוטר להוריד לי את הגופיה ולהביא לי מים. ולראות מה שנעשה איתי. כי תמיד כשבאתי מהחקירה נזלתי מדם. כך זה המשיך איזה שלושה שבועות כל החקירה. ואחר, ביום בהיר אחד, אמר לי הקרבינר הזה: "יש לי הרושם שהיום אתה תעבור לבית הסוהר".

לאחר שהעבירו אותי לבית הסוהר, ישבתי בתא נפרד בתור אסיר פוליטי. עד היום אני זוכר – נודע לאסירים הפוליטיים שישנו כאן ______, הכבוד לשם – אז כל אחד השתדל לספק לו מכל טוב. כל אחד רצה שייכנס לגור איתו, אבל זה היה בלתי אפשרי כי לא נתנו לפוליטים לגור ביחד. ושם היה בעל של אישה יהודיה שהיה בזמן מוסוליני אחד מהפאשיסטים הרציניים, הוא קיבל איזה עשרים וחמש שנה, כשנודע לו פעם אחת בהפסקה (בשעה אחת-עשרה יוצאים קצת לשאוף אוויר צח), אז טיפסו על הגדר לראות את הפוליטי. איזה חיה זאת. וכשהוא מצא אותי הוא הפך את בית הסוהר בעד כסף והכניס אותי שנגור ביחד. וכעבור חודש ימים באה המשלחת הראשונה אלי לבית הסוהר, וזה היה הרב פאטר המנוח, והיה עורך דין, ולאחר שבא – – לפי הזכרון שלי הביאו לי סיגריות ישראליות. ואז אמרו לי: "דוד כל הכבוד. אנחנו היינו בצרה מאד רצינית. בפחד שהיה הרבה יותר. ולאחר שעורך הדין אמר לי שיש כל הניירות, אנחנו מקווים שתוך תקופה אתה תצא, והקומיסר שחקר אותך – נוריד אותו".

טוב, אחר כך נעשה טיפול מאד רציני. ואחר כך היתה פגישה ראשונה עם אשתי, ואחר כך עם אמי. זה לא היה כל כך פשוט. ויצאתי מבית הסוהר, עם ארבעים וארבעה קילוגרם. זה דבר לא פשוט. לא די שלא עברתי את מחנה הריכוז – עברתי את בית הסוהר. ובית הסוהר היה גן עדן. הגיהנום היה החקירה.

ש.        מה הם רצו ממך?

ת.         לתת להם את המקור מאין אנחנו לוקחים את כל הנשק והמזון.

ש.        ובזה היו מעוניינים האיטלקים או האנגלים?

ת.         גם האנגלים וגם האיטלקים. בשבוע הראשון היו רק האנגלים; והם התייחסו בכבוד, בלי לנגוע באצבע. ואחר כך – – והביאו אותי למסעדות לאכול צהריים, ונתנו לי פקטים עם סיגריות. התייחסו בעדינות. ולקומיסר הזה אמרתי שאני נתין זר, תתיחס אלי כאל נתין זר. – הוא לא התחשב בשום דבר. אני עד היום סובל באוזן וביד הימנית. יצאתי מבית הסוהר ואשתי אמרה: "מה עשית? גמרת את הקריירה עם הציונות – אנחנו זזים". והתחלתי באמת לטפל ויצאנו את איטליה בעליה ד', אולי שמעת עליה. והגענו לסנט פטר הלנה. זו היתה נקודה מסויימת, איפה שעברו כל מיני אנשים. ואני יושב ויושב, פשוט סבל. והמשפחה אומרת: נו, תראה. כולם יוצאים ואתה לא יכול. אז שם היה בחורצ'יק אחד, אז לפני שהוא הביא אותנו, הוא אמר: "דוד, או לים או שתגיע לחוף". סכנה!

הוציא אותי בערבות של שמונת אלפים דולר. ונתנו את הערבון שאני לא אעבור את גבולות איטליה. למזלי הגעתי בשלום.

זה הסיפור.

ש.        לסוף האפופיאה רציתי רק לשאול עוד שאלה. אתה באיטליה הרי לא כל הזמן ישבת בבית הסוהר. האם הרגשת במתיחות שהיתה בין המרכז לגולה לרביזיוניסטים? באופן קונקרטי יותר, נגיד, בין המרכז לגולה והגופים האחרים לבין הרביזיוניסטים?

ת.         התחלתי להרגיש את זה. התחלתי להרגיש בחלוקת המזון. היה להם כל מיני נקודות והתייחסו אליהן לגמרי אחרת מאשר לקיבוצים אחרים.

ש.        כלומר, קיפחו אותם?

ת.         מאה אחוז. באופן אובייקטיבי אני חייב להגיד שהיו מקופחים. יש לי כל הכבוד – היו לי חברים טובים ביניהם, ועד היום אני איתם ביחסים. היה פרץ לסקר ז"ל. והיה איש שעבד בבריחה, מוניה ברורמה ויוסף בראון – כל מיני בחורים. אבל כשאנחנו היינו באירופה, בפולניה – היינו כמו אחים. לא ידענו להבדיל בינינו בתור אנשי מפלגה. לא ידענו להבדיל בין היהודים שלנו. הכניסו לנו את הרוח המפלגתית ברגע שהגיעו השליחים שעמדו בראש השלטון. בלי בחירות! ובאיטליה הרגשתי בזה – אני צריך להודות בזה.

ש.        והרקע לגניבה במחסן היה גם כן פוליטי.

ת.         יש לי כל החשד עד היום. כשאני באתי למסור דו"ח למרכז הבריחה יחד עם אריה שטרן, אז, היום הוא אורון, ראש עמידר בארץ, אריה אורון. שליח מצויין, כל הכבוד לו. אבל לא התבייש להגיד שזה בושה לראות שליחים כאלו בארצות אירופה. כי אם הצטרכת את אריה אורון, אריה שטרן, אז הוא נסע בכל מיני סלונים עם אשתו. היתה מטרה מסויימת שהשליחים שבאו לשם לא ידעו על שליחים שנעלמו באמצע הים, שלא רצו אפילו שהגיעו ארצה. היו שליחים שבאו כמו שהגיעו לאירופה מהארץ בלי מכנסיים – כך חזרו. ישנו יחד עם הפליטים על הספסלים ועל השולחנות במחנות. והיו שליחים שעל חשבון הקורבנות האלו עשו קפיטל. וזה לא בושה בשביל זה. וכשאני באתי אחרי שהוציאו אותי מבית הסוהר, ואחרי שהתחלתי להבריא – באתי למסור דו"ח לשליחים ולמרכז הגולה. השאלות, והכל – ראיתי אין לי כבר מה לעשות.

ש.        מי אתה חושב שעשה את המלאכה של הגניבה הזאת?

ת.         אני לא יכול בוודאות להגיד את זה.

ש.        השערה.

ת.         היה חשד אפילו על אנשי גורדוניה גם כן. והיה חשד על הרביזיוניסטים, ועל אנשי הפרטיזנים. אבל בוודאות אי אפשר.

ש.        אבל למה זה הגיע לחקירה של המשטרה האיטלקית? מי התאונן על זה? או שהמחסן היה איטלקי?

ת.         זה הגיע תיכף למשטרה. ___________________ למשטרה. אף אחד לא יודע. אנחנו היינו לוקחים את העניין המסובך הזה – -קרה! לא קרה שבכל מיני נקודות הלכו לאיבוד כל מיני דברים. אז גם כן היינו מנסים לטשטש שלא יישאר זכר לעסק. אנחנו לא היינו מעוניינים. לא פשוט. אני בתוך התקופה של איטליה לא יכולתי אפילו לבקר בתיאטרון. לא לדבר על דברים כמו מוזיאונים, שטיפש שכמוני לא דאגתי לחיים פרטיים, אלא כל החיים דאגתי לדברים של הציונות. אבל דבר אחד: הגעתי ארצה, אז הייתי מחוסר עבודה שלושה חודשים. לא פניתי לאף אחד. כל הכבוד למרדכי סורקיס, לאפרים – עזרו לי ששלחו לי ארבע מאות דולר מטעם הסוכנות כדי להסתדר בארץ. כל הכבוד. הם ידעו שהגעתי אולי עם שלושים גרוש ארצה. לא היה לי כסף. אני לא מתבייש, זו לא בושה.

ש.        וודאי.

ת.         והם שלחו לי ארבע מאות דולר. שכרתי דירה, היה לי עוד שכן אחד. והייתי שלושה חודשים מחוסר עבודה. והתחלתי לעבוד בחברת החשמל, והיה צו התייצבות גיוס למלחמת השחרור. ומה להגיד לך: לא ידעתי אז שיש חוק הקבוע בזמני. שישה ימים לפני שהצטרכתי להישאר קבוע בחברת החשמל התייצבתי לחטיבה 8. והייתי בחטיבה 8 עם הזקן המנוח יצחק שדה, שהוא לא ידע מה לעשות איתי, באמת. אני הייתי שלם חטיבתי שם. אבל הוא לא לקח אותי בתור שלם אלא בתור בן-אדם, וראה עם מי יש לו עניין, אז הוא פעם הביא אותי הנה הביתה, וראה איפה שאני גר, ואיך שהמשפחה (אמה של אשתי, ואמי, וכאן היו שש מיטות, ועוד זוג אחד), אז הוא נתן פקודה לקצין המבצעי, עודד מטר, ואז נתנו לי הלוואה וקניתי את הספה – זה עד היום, ורדיו שפירקתי אותו. איזה טיפש הייתי – הלכתי לצבא, ואחר כך – הוא אמר: אתה צריך להישאר עד שהחטיבה קיימת. במקום שהייתי צריך להיות במלחמת השחרור שמונה חודשים הייתי שנה וחצי. וחזרתי אחר כך בפרוטקציה של יצחק שדה המנוח קיבלו אותי חזרה לחברת החשמל, אבל איבדתי שנתיים ותק. לא ידעתי על כל העניינים האלה. וכיום כשמרדכי סורקיס מטפלים בכל התקופה, יתכן שיצליחו בחלונות הגבוהים לקבל את הוותק של כל השנים שעברתי באירופה. גם הדברים האחרונים ללא ספק קשרים לנושא…

דעתי היא שיש כאן בחורים שאתה חייב לקבל את הכתובות שלהם.

ש.        למשל, מי היית אומר האנשים?

ת.         אתה היית צריך לראיין את אפרים לודמירסקי, גר ברחוב ______________ ב' 34 בקרית חיים. ישנו יוסף _________ גורפינקל, רחוב בית השואבה 8 גבעתיים.

ש.        איפה הוא גר?

ת.         ברחוב בית השואבה 8 בגבעתיים. כדאי מאד על הפעולה של השליחה שבאה מפולניה לרוסיה, זרגה חנקה אוזרובה

ש.        איפה היא נמצאת?

ת.         בארץ.

ש.        אתה יודע את הכתובת?

ת.         אני לא יודע את הכתובת אבל אוכל להיוודע. היתה שליחה שבאה לרוסיה וחזרה. ואיך שיצאו אנשים. המשפחה שלי, אשתי, כשאני באתי לפולניה וברגע שהגעתי ללובלין, איך במכתב מסתורי שלחתי להם – ידעו בדיוק מהי הכוונה שלי ואיך הם צריכים לחזור לפולניה. אני עוד לא הייתי נשוי, ולא ידעתי – – כשישבנו עם יוחנן כהן בקראקוב, וכשהגיעה המשפחה של אשתי, הדוד והאח והיא ואמה ואביה, אני אומר ליוחנן: "יוחנן, אני הולך להתחתן". והוא מסתכל עלי כמו על מטורף ואומר: "מה אתה משתגע? באה המשפחה" – וכך באמת היה. ואחר כך, אחרי – אנחנו היינו ידידים טובים מאד במשך כל הזמן וגם היום נשארנו ידידים טובים – תיקח יהודי כמו מלצין גלר, ולובה. גר בתל אביב.

ש.        הוא לא פעל בצ'כיה?

ת.         פעל בצ'כיה, והיא פעלה בקאטוביץ'. אלו אנשים שתשמע מהם דברים באמת מהנקודות, ויש דברים ש – לכל גבול יש סיפור לכשעצמו. לכל גבול ונקודה היו אפיזודות ובעיות ותלונות ואנשים. והיתה איזה שיקסע (שכחתי את שמה) היא היתה המקשרת בין הגבולות. מקשרת. א-שיקסע קראו לה. וידעו. הלוך וחזור. איפה שהיא לנה שם לא אכלה, ואיפה שאכלה שם לא לנה. כך היא נסעה תמיד בין גבול לגבול. או שנסעה מעבר לגבול. כי תמיד הצטרכנו להיות בקשר עם כל האנשים. אבל אחרי שהכניסו את הקו המפלגתי – אלו היו שני גופים מפלגתיים: הבריחה היתה לעצמה, גוף של עבודה מסויימת. וכל מפלגה היה לה כבר מרכז והנהגה, והיו שליחים לפעילות מפלגתית. המוצלח ביותר, אני חושב, שזה מורדי הגיטאות. זהו המשק היחידי מאנשי הגולה שהתאספו במקום מרוכז. ויתר כל הקיבוצים – – חלק קטן אם תיקח… יש בחור אחד בבית זרע, צבי בראס. פעל בשטח הבריחה. אפשר לספור את האנשים האלו.

ש.        יש לך שמות נוספים?

ת.         אנשים שהזכרתי לך – – בכנס פגשתי אנשים שלא ראיתי אותם עשרים שנה. לא ידעו מה לעשות איתי. והזמן היה קצר. אני יצאתי מאד מאוכזב מהכנס. ופניתי למרדכי סורקיס ואפרים דקל לפני שהתחיל ושאלתי לתוכן הכנס, והם מודיעים לי: הוועדה הממשלתית מסדרת את זה. ומחכים להודעה של ארתור. וכשבאתי לשם ראיתי שהכל היה מוכן. קראו לבמה את מי שקראו – את השליחים הישראליים. וכל התקופה דיברו על השליחים הישראליים שהם רק עשו את העבודה השחורה! ואני קמתי ויצאתי. זה הרגיז את כל האולם. אבל לא רציתי שמישהו ירד מהבמה. בבוקר למחרת צילצל אלי מרדכי ושואל: דוד, מה עשית? אמרתי: מרדכי, בהזדמנות ניפגש. ואני אגיד לך את הבושה שספגנו בכנס הזה.

ואני מספר לך שאני סובל את הכאב הזה, סובל ואיני יכול עד היום לעבור על זה בשתיקה. כל הכבוד למשה שרת. ויתכן שלולא גיסי, אפרים, שסדר לי את הפה – הייתי עושה מהומה בהיכל התרבות. כי אנשים ישבו רק להדליק את האש! חיים לזר, ואביגור, ואפרים, ויוחנן, ומרדכי – כל הכבוד לאנשים האלו. היו אנשי הבריגדה שעשו עבודה רצינית. אני לא אומר להם שום דבר. אבל היו אנשי הבריגדה שעשו ביזנס ושעם הממשלה הפולנית לאיחוד המשפחות הפולניות מצבא אנדרס, ובמקום להעביר יהודים העבירו פולניות. אבל אם אספתם היום מכל ארצות אירופה, צ'כיה, רומניה, סלובקיה, ופולניה – מה האיש שישב כאן איתכם תזכירו שם אחד ותביאו אותו שיספר לכם את הנתונים הקטנטנים שהוא סבל, מה שעבר עליו. כל מה שסיפרתי על נעליים ומכנסיים! ולא שכבתי לישון כמו בן אדם במיטה רגילה. למרות שאנשים תפסו דירות בלוקסוס. ואני לא חשבתי על דברים שטותיים כאלו.

פעם אחת הלכתי – עכשיו אני נזכר כשאני יושב כאן, תודה לאל, עם משפחה טובה והכל – הלכתי עם בחורה אחת, רנה, ______, והיו איתנו עוד שני אנשים. וה-U.B. בא לקראתנו ומבקשים אותנו איתם.

ואני הולך וחושב שאקבל שבץ לב. אני יודע מה שנעשה אצלי בבית. וחס וחלילה שכאן יאסרו אותי ושם ילכו לעשות חיפוש. על עצמי כבר לא חשבתי. אבל חשבתי על התוצאות של כל העניין וגם אחר כך על המשפחה שאני משאיר. לא ידעו כל כך הרבה מה שאני עושה כמו שאני סיכנתי את החיים. ואז הכניסו את הקפיטן ומתחילים לחקור אותו. וכעבור חצי שעה הוא יוצא, ויושב איתי יחד ואומר לי באידיש: שתיעלם מפה.

הכניסו את הבחורה רנה פנימה, ובינתיים השוטר הלך הצידה אז הוא אומר: נלך! בוא! דוד. אל תשב! לקחנו את הרגליים והסתלקנו משם. ורנה הזאת חקרו אותם (היתה עוד אחת), עשו חיפוש ולא מצאו אצלן שום דבר. שיחררו אותם. למחרת – ואנחנו תיכף נסענו משם. הוא בא מהצבא הפולני, ותמיד היה לו רכב. אז עם הרכב שלו הסתלקנו. למחרת אני חשבתי: ריבונו של עולם, תמיד כשאני יוצא את הבית אני צריך להשאיר ריק. אני צריך להגיד שלום ולא להגיד מתי אני חוזר.

פעם אני בא לביקור, לא לביקור סתם, אלא בתפקיד בשטטין, ולמזלי לקחתי את אשתי. וטסנו מוורשה לשטטין. הלא בשטטין עבד אחיה אפרים, קראו לו פורמה, והשם צילצל כל כך יפה. ואנחנו באנו לשם – ואין עם מי לדבר. אין עם מי להתקשר. כל הנקודה היתה ריקה. מה יש? – ידעתי שבזמן שאני בא צריכים להיות אנשים במקום. זהו לא זמן הנסיעה, ומה מתברר? כעבור שעתיים פורמה מופיע בלי כובע ובלי נעליים. אחריו באו עוד שני בחורים. היה עוד בחורצ'יק אחד שעכשיו הוא באמריקה. זה היה – בפולנית אומרים שצ'ניאק – זה פספוס וקטנצ'יק. הוא בא רק עם הכתונת (תמיד היה לו ז'קט מעור). העבירו אנשים, תפסו אותם לפני שעברו על סיפון הסירה ואסרו אותם. אז תיכף האנשים האלו – עם יהודים אין לך חוכמות – הנה האנשים שהעבירו אותם. בין חקירה לחקירה שלושת הבחורים האלו הסתלקו מידי הרוסים. וברחו. ואז באו הביתה, אז הדבר הראשון, כל שלושת החבר'ה: דוד (הם הכירו אותי כמו חבר טוב, אני כבר לא מדבר על התפקיד) תלך ותשיג לנו וודקה. השגתי וודקה והבחורים האלו שתו עד אין גבול. הוא לא התחשב שאחותו הגיעה! השתכר, שכב על הרצפה (היה מזרון קש) וכך נרדם. כיסיתי אותו. ואחר כל ארוחת ערב אכלנו יחד ולמחרת עזבנו. קוריוזים כאלו שאתה שומע אותם – מי יכול להאמין?

תדבר היום עם אנשים שעברו את הגבול, אז יש חלק שיאמרו: כל הכבוד בשביל הבחורים האלו. ויש חלק יהודים שאומרים: אה! הם ליסטמו אותנו וכו'. אני בחברת החשמל נתקלתי באנשים שביקשו ממני אולי יש להם, הואיל והם היו בצבא הרוסי, וכל המדים והניירות הצטרכו להשאיר. ואחר כך הצטרכנו להשמיד את כל העניינים האלו, אולי נשארו להם מדליות או  _____ באו אלי לחברת החשמל הרבה יהודים לבקש זאת. אמרתי להם: אני מאד מאד מצטער, אבל אין לי.

ש.        ללא ספק יש כאן גם גלולות מרות.

ת.         או-הו! אבל הפתרון היה הכי קשה באיטליה. באיטליה עברתי תקופה מאד קשה. בלי ספק. לא חשבתי – הייתי מאוכזב קצת בזמן החקירה. כי באופן פיסי שברו אותי. הרסו את כוחותי, בדיבור. אפילו לא הרגשתי כבר שהרביצו לי ואיפה שהרביצו לי. יכול היה מישהו לתפוס אותי מצד אחד ומצד שני הרביץ לי ואני לא ידעתי מה שהוא עושה איתי. כאילו מישהו סוגר לי עם מנעול את הפה ולא עניתי. וזה היה המזל שלי הטוב ביותר שלא דיברתי מילה.

אחר כך, כשיצאתי, החבר'ה אמרו שהייתי גאון.

ש.        אני מודה לך מאד.

ת.         אין בעד מה. ואני חושב שלו היינו יושבים עוד שעות – יש עוד הרבה. אבל אתה עוד תשמע.

ש.        ואני שומר לי את הזכות להטריד אותך שוב אם נמצא עוד נקודות לבירור.

ת.         ברצון רב. אבל לי נראה שהיה לך עניין רב לשמוע על האיחוד יותר מאשר אני סיפרתי לך.

ש.        אמרתי לך:

ת.         אולי נדבר דוגרי!

ש.        אני אומר לך באופן גלוי: האספקט של האיחוד נעלם לגמרי. והדבר היחיד שידענו היה מדוד מלר.

ת.         מי היה לך לספר על הדבר הזה? כי כל אחד כאן בארץ שומר את הזכות לעצמו.

ש.        אז זה הייתי מעוניין לשמוע.

ת.         גם מישה קול יכול לספר לך על האיחוד. כי הוא ביקר פעמיים.

ש.        בכל אופן תודה רבה.

 

 

חתימת המרואיין

___________