Home עדות אברהם אבן דר (אדם איינבינדר), 29.11.1966, A.1587-3

עדות אברהם אבן דר (אדם איינבינדר), 29.11.1966, A.1587-3

עדות אברהם אבן דר (אדם איינבינדר), המראיין: אהרון קידר. 29.11.1966

ש.        מר אבן דר, השיחה שלנו היום תתרכז במספר נקודות. נתחיל בראשונה. הייתי מבקש שתספר לי בקצרה מספר פרטים ביוגרפיים על עצמך, על פעילותך אם במסגרת ציבורית, או בתנועת הנוער ערב מלחמת העולם השניה ולקראת הפעילות שלך עם המעבר לריכוז בווילנה.

ת.         ב-1939, כשפרצה מלחמת העולם השניה, או יותר נכון המלחמה בין פולין לגרמניה, הייתי בפינסק. כל שנות נעורי הייתי בפינסק. שמה גם למדתי והתחלתי את פעולתי במסגרת תנועת נוער. תנועת הנוער הזאת היתה בית"ר. שישמתי בתור חבר המיפקדה וסגן של המפקד המקומי, תקופה מסויימת. כשהסובייטים עברו את הגבול ממזרח ונכנסו לפולין, גמלה בלבי, יותר נכון בלב קבוצה מסויימת של אנשים, החלטה לעזוב את גבולות ברית המועצות. זאת אומרת אותם השטחים שנכבשו על ידי ברית המועצות, וללכת לעיר וילנה שנמסרה לשלטון הליטאי, כמוצא לעולם הרחב וכאפשרות יחידה להגיע לארץ ישראל. אותה מחשבה כנראה קיננה בלבם של אנשי תנועות הנוער האחרות. בפגישה שקיימתי עם קבוצה של עשרים וכמה איש, הוחלט בליל הקונסטיטוציה של סטאלין ב-5 לדצמבר, עד כמה שזכור לי, לזוז. הגבולות היו כמובן סגורים לווילנה. ארגנו קבוצה שלמה של אנשים צעירים, ביניהם אחד בן חמש-עשרה אפילו וכמה בני שש-עשרה, והיתר בני שמונה-עשרה, תשע-עשרה עד עשרים. רק אחד בינינו שירת בצבא, כלומר בן עשרים וכמה. והתחלנו להתקרב לגבול הליטאי. התפצלנו לשתי קבוצות, לשם בטחון, כאשר אחת הולכת דרך העיירה ראדון, העיירה שהיתה שם ישיבה של הגאון, והקבוצה השניה הולכת דרך נקודה שניה, דרך באסטין, כשאת שתי הקבוצות מובילים מדריכים גויים. הקבוצה שלי הלכה בדרך יותר קצרה, למרות שטעינו קצת בגבול, ולמרות שהיינו מספר מטרים משומרי הגבול הסובייטיים, שהיו פרשים. עברנו איזה שהוא פלג מים די עמוק והקבוצה שלנו, שמנתה בערך עשרה או אחד-עשר איש, הגיעה לצד השני לאישישוק. שתי הקבוצות היו צריכות להיפגש באישישוק. ואמנם, אנו הגענו הרבה יותר מוקדם, לפנות בוקר. הקבוצה השניה התאחרה, והגיעה כעבור זמן מסוים. אנו הגענו בלילה והם הגיעו לפנות בוקר. אצלם היתה דרך של עשרים או שמונה-עשר קילומטרים והם הגיעו יותר מאוחר. בקבוצה השניה היה אחי, וזו היתה בעצם הבריחה הראשונה שלנו משלטון הסובייטים, במטרה להגיע לאיזה שהוא מקום שנוכל ממנו לזוז הלאה.

ש.        היציאה הזאת מפינסק היתה יוזמה שלכם או שהיתה הנחיה של התנועה?

ת.         ידענו שלווילנה זורמים אנשי תנועות הנוער, אני לא אומר תנועה אחת, ואני אגיע עוד לזה. אנשי תנועת הנוער של כל תנועות הנוער הציוניות לווילנה, וכמובן שהמטרה היתה אחידה וברורה ומשותפת לכל תנועות הנוער. וכך, נוסף על אנשי תנועות הנוער, היה סוג אנשים מסויים, גם זה צריך לציין, שגם הם הלכו לווילנה, ובהמוניהם, הם בחורי ישיבה. אלה ברחו על רבניהם ועל מוריהם, אולם לא הייתי אומר שמטרתם היתה דווקא ארץ ישראל; מטרתם היתה לעזוב את הארץ שבה הם חשבו לא יוכלו ללכת בדרך שהם הלכו עד כה וללמוד בישיבה. רובם של אנשי הישיבה בפינסק ומנהיגי הישיבה בפינסק הם היו פליטים מישיבות תחת השלטון הסובייטי, מהשנים הראשונות של קיום השלטון הסובייטי בפלך הזה שגבל עם פולין – כלומר רוסיה הלבנה ובחלקם מאוקראינה, אבל המערבית. זו היתה קבוצה של אנשים די גדולה, רובם הייתי אומר, מי שיצא לווילנה, מבחורי הישיבה, הגיעו לארצות הברית. לעומת זאת, תנועות הנוער, להן היתה מטרה מוגדרת – להגיע לווילנה, אם על ידי סרטיפיקטים ואם על ידי כל דרך אחרת, להגיע לארץ ישראל. בווילנה, ואני אפסח כאן על כל מה שהיה, נתאר את המצב בווילנה. כל תנועת נוער ארגנה פנימיות, הייתי אומר אינטרסים

ש.        קיבוצים?

ת.         חלק קראו לזה קיבוצים, חלק קראו לזה פנימיות, שאנשים חיו בהם, התגוררו ואכלו – הכל בצוותא. היינו בקשרים די הדוקים עם הבחורים מהנוער הציוני, זאת אומרת מה שכאן  נקרא היום העובד הציוני ("השומר הלאומי"), גם כן בני עירנו, שהיתה קבוצה די גדולה, וביניהם היה סולומון אנטין, שנהרג בגיטו ורשה, או בדרך לגיטו ורשה. הוא תמיד הלך מווילנה לוורשה. היה בין הגיבורים של המחתרת היהודית בזמן הגרמנים. היה ניסן רזניק, הפרטיזן הנמצא בין תנועת העובד הציוני. למשל היה ברֶזֶר, אחד מבחורינו, שגם כן נהרג בווילנה. מי שלא הספיק לצאת, לא הספיק. חלק מהאנשים יצאו. אני כאן אספר על הדרכים איך יצאו. כפי שאמרתי, הגענו לליטא, לליטא הסוברנית. אבל הגלגל התהפך עד מהרה, הרוסים נתנו להם את השאנס להיות עצמאים ולקחו את העצמאות. היה איזשהו פרמייר, ראש המיניסטרים בשם מרקיס, ונתנו לו______ כפי שאתה אומר. קודם זה התחיל עם ויזות. אז הם קיבלו את הוויזות, לאחר מכן, כשהתיישבו בוויזות בליטא, לטביה ואסטוניה – הם באחד הימים, הייתי בדיוק בהרצאה באוניברסיטה בווילנה, השתלטו על כל מבואות העיר והשלטון הסובייטי החל לשלוט בכל רחבי ארצות הבלטיות. כלומר, ליטא לטביה ואסטוניה. מצבנו השתנה מן הקצה אל הקצה. היתה רק אפשרות אחת בידנו: או לזרז את העניין בתקופה, לא הייתי אומר תוהו ובוהו, הייתי אומר בתקופת המעבר, להשיג מה שניתן להשיג, או שאנו נשארים אזרחים סובייטים לזמן ארוך. ואז, התחיל העניין של הוויזות. העניין המפורסם של היציאה לחוץ לארץ מגבולות רוסיה הסובייטית לעולם הרחב, ולא חשוב לאן, העיקר לצאת. העניין של ארגון הבריחה הזאת, של אנשי תנועת הנוער, התחיל עוד קודם. חלק אמנם יצא בסרטיפיקטים רגילים. הגדילו את המכסה של הסרטיפיקטים ופעילים ממפלגות שונות, וביניהם אדון סנה, שהיה חבר הצ.ק. שמה ושהרבסקי הבנקיר שנסע לארצות הברית. מאנשי התנועה הרביזיונסטית היתה קבוצה גדולה שיצאו בסרטיפיקטים. מכל המפלגות יצאו וחלק לא הספיק לצאת. אז אלה שלא הספיקו לצאת בדרכים ליגליות, חיפשו כל דרך אפשרית ואז התחילה הפבריקציה. למה אני אומר פבריקציה? מפני שכל זיוף היה טוב, אבל זיוף יותר עדין, יותר משובח, היה יותר טוב. ואז היו ויזות ליפן, ויזות לקרוזו, לכל מיני מקומות אחרים, להונג-קונג, ואני לא יודע לאן. ועל פי ויזות אלו הגישו בקשות עוד בזמן שהליטאים קלטו, כשהוויזות כבר היו, ולאחר מכן, בתחילת השלטון הסובייטי. זאת היתה פבריקציה גדולה. והרבה אנשים הספיקו על פי הוויזות המסויימות האלה, לצאת…

ש.        כלומר, אם אתה אומר ליפן, אז הם נסעו דרך רוסיה?

ת.         כן, הם נסעו דרך רוסיה. הכל דרך רוסיה. חלק מהאנשים נסעו כשהיו להם מסמכים רשמיים, דרך ארצות הבלטיקום לשוודיה. ומשמה טסו, או שהגיעו בדרך אחרת. אבל רובם, אם הגיעו לארץ ולארצות אחרות היו אנשים משנחאי, וכידוע לך שם היתה קולוניה די גדולה של בורחים, או נוסעים מווילנה, ואלה עברו רק דרך רוסיה. את כל הדרך האירו-אסייאתית הזאת, עם הרכבת הארוכה הזאת נסעו עד לוולדיבסטוק או מקום אחר והגיעו עד לשנחאי. אני הייתי בין אלה, ואחי, שקיבלנו באותה תקופה אפידיביס לאמריקה. לפני עמדה השאלה: ללכת בדרך לא בטוחה או בדרך בטוחה על פי אפידיביס. משם אוכל לכל מקום להגיע. כי הרי ידענו, כי בסופו של דבר, שהדברים הם מזוייפים, והיו מספר כשלונות, ואני החלטתי שאנו מנצלים את האפידיביס שהדוד שלח מאמריקה. האפידיביס האלה לא נוצלו משום שהשלטונות הסובייטיים התעלמו מהם לחלוטין. סגרו את הקונסוליה האמריקאית בקובנו, ומהקונסוליה האמריקאית במוסקבה לא קיבלנו שום מענה. כנראה שבכלל לא הגיעו אליהם הניירות שאנו מסרנו. אם כן, קבוצת אנשים הגיעה, על הקבוצה הזאת עוד אתעכב קצת, הגיעה למוסקבה ומשם היתה צריכה להמשיך הלאה. הסרטיפיקטים היו אצלם עניין כאילו סרטיפיקטים לארץ ישראל.

ש.        זאת קבוצה שאתה לא היית בתוכה?

ת.         לא. אבל הייתי אחד מאלה שידע, וסייע בידי האנשים האלה, והם נשארו תקועים במוסקבה. לאחר מאמצים, לאחר שישבו על סף הקונסוליה הבריטית במוסקבה, לאחר טלפונים ולאחר שחשדו בהם, הם הגיעו לטורקיה, והדרך מטורקיה כבר היתה יותר קלה, למרות שעיכבו אותם ואסרו, אבל הם הגיעו ארצה. וחלק גדול מהאנשים – –

ש.        אתה יכול להזכיר לי מספר שמות של אנשים מהקבוצה הזאת?

ת.         כן. בין אלה שהגיעו ארצה, ואינני זוכר באיזו דרך, אפשר להזכיר את סבידור, שהיה מנהל של רכבת ישראל. אפשר להזכיר את ירחמיאל וירניק, שהיה כאן עתונאי. נתן פרידמן-ילין. את דוקטור שייב, שנסעו בסרטיפיקטים אמיתיים.

ש.        מירושלים?

ת.         בדיוק. הוא יכול לתת לך הרבה מהתקופה הזאת מווילנה. גם היה מורה בסמינר למורים שמה. כך שתקופה זו מוכרת לו. ואני חושב שיש לו זכרון טוב. ומאלה שהיו בקבוצה שעיכבו אותה במוסקבה, אחד שנפל בשורות לח"י, בעת ההתקפה על בתי המלאכה בחיפה, וזה היה אשר פלדמן. וחברו, אברהם ליברמן, אז הופיע בשם אחר, שחי כיום בישראל. אלה בסופו של דבר הגיעו ארצה. היו עוד מספר אנשים, כרגע אני לא זוכר.  ביחד מאה וחמישים איש. העסק של הוויזות, המסחר עם הוויזות התפתח מאד בווילנה, ובליטא כולה, בתנועות הנוער. הרבה אנשים הצליחו לעזוב את גבולות רוסיה, הודות לוויזות המזוייפות האלה, אבל הרבה גם בסופו של דבר נפלו בפח וזה היה היה כבר בשלב האחרון. כי בסופו של דבר השלטונות הסובייטיים… אפשר להגיד בשקט גמור שהם ידעו שזה מזוייף. אבל בתקופה הראשונה לא היה אכפת להם שאיזה שהוא זרם דק יזרום עד שיופסק, כפי שזה קרה בשלטון הסובייטים. יש "מזג אוויר" כזה, אולם האקלים היה כזה שהם נתנו לאיזה שהוא זרם קטן לעבור. ומספרים על אחד מאנשי השלטון המקומי בווילנה, שהיה יהודי ושכנראה היה ממונה על האמיגרציה, ושמו היה שלוסברג, קומוניסט. אני אישית ראיתי אותו, אבל לא הכרתי אותו. וכשהיו באים לבקש את האישור לנסיעה, היה מסתכל על הוויזה והיה אומר "זו עבודה יפה!" אבל מספרים שהיה יהודי טוב. כל זמן שניתן הדבר, אז נתן ללכת. עד שעלו על האנשים וחלק מהאנשים הצטרכו לברוח. אשר פלדמן זה היה אחד מאלה, כאן אני טעיתי. אשר פלדמן לא עלה עם הקבוצה הזאת, שהיתה ב…

ש.        בטורקיה

ת.         לא. אשר פלדמן, עלו על עקבותיו משום שהוא ביקש לשנות את הוויזה מאיזה שהאו מקום מסויים לטורקיה, ואז עלו על עקבותיו והוא היה נאלץ לברוח ללמברג ואחר כך חזר לווילנה, והוא נשאר תחת השלטון הנאצים והיה בין הפרטיזנים ונשאר בחיים, ובשנת 44' הגיע לישראל. אבל ליברמן זה, כפי שציינתי, הוא כן הגיע עם הוויזה הזאת, ובטח בידיו או בזכרונו, שמור מי איתו הגיע. היתה קבוצה די גדולה.

ש.        כעת משהו בשביל ההשכלה שלי. אפשר היה לעזוב את ליטא הסובייטית, באזורים רוסיים, בלי ניירות?

ת.         אפילו באזורים רוסיים קשה היתה הנסיעה. אם לא היו רשיונות, צריך היה לעשות האדם על דעת עצמו את הריזיקו – הסיכון. אני עצמי, בשנת 41', אני חושב שזה היה כמה חודשים לפני המלחמה בין גרמניה ורוסיה, בפברואר, אזרתי עוז ובליווי של אדם אחד צעיר, הייתי אומר שהיה לי לעיניים ולאוזניים, עברתי את הגבול חזרה, משום שנודע לי שאמא שלי חולה מאד. והגעת עד לפינסק והסתננתי לפינסק בחשכת הלילה, משום שידעתי שאותי מחפשים כל הזמן השלטונות הסובייטים. בעבר היו זמנים שלא עבר חודש מבלי שבאו לבקר או אצלי בבית או אצל הבחורה, החברה שלי, שהיום היא אשתי, ושגם היא נאסרה אחר כך על ידי שלטון הסובייטים והוגלתה. הגעתי לפינסק והייתי יומיים, שלושה לילות, והסתלקתי משום שבאתי גם כן תחת שמירה, משום שרציתי שאף אדם זר לא יראה אותי. המעבר בין ארץ לארץ בתוך רוסיה הסובייטית, בעיקר בשטחים הכבושים, היה ברשיון מיוחד והיות שידענו שלא נקבל את הרשיון הזה, אז ניסינו ככה והגענו.

אנחנו חוזרים לאותו הנושא שדיברנו. אנשים הגיעו למוסקבה, וכמה מהם הגיעו לטורקיה וחלק מהאנשים הגיע ליפן, וחלק מהאנשים נסעו על פי הניירות המזוייפים האלה והגיעו לשנחאי. בשנחאי היתה קולוניה די גדולה של בורחים כאלה. ובין האנשים האלה שהיו בשנחאי

ש.        גם לנקין? לנקין היה איתכם גם?

ת.         יכול להיות, אני יודע שהיה בחור אחד מהבריגדה שנהרג, תנחום רבינוביץ שמו. הוא הגיע ארצה ואחר כך התגייס לבריגדה. היתה קבוצה שלמה של אנשים שהגיעה ומשנחאי הגיעו בזמן מלחמת העולם, או כעבור זמן קצר – לארץ. איך חיו האנשים בווילנה? כן, הפנימיות האלו היו מסודרות חדרים-חדרים, ומשכבים, מיטות. כל קבוצה, אפשר היה לראות דבר מעניין – שכל יוצאי עיר מסויימת התגודדו בחדר אחד, פחות או יותר. למשל, יוצאי עירי כמעט כולם התגודדו – ארבע-עשרה מיטות בחדר אחד, עצום, גדול. איזה עיר אחרת – בחדר אחר. נגיד וולוז'ין, יוצאי וולוז'ין, או יוצאי עיר אחרת, נגיד מלודז' או מוורשה. כך, כפי שהיה בפנימיה הזו שאני הייתי ומילאתי תפקיד, וגם מנהל הפנימיה, כך היה גם בפנימיות אחרות. כל קבוצה, כל יוצאי עיר, התגודדו והתאספו והיו באותה פנימיה. גיבוש של יוצאי עיר אחת.

ש.        כלומר, היה הבדל ביניכם לבין ביז'נצים ואחרים? כי אתם הייתם, אני מבין, – –

ת.         לגבי האוכלוסיה המקומית היינו כולם פליטים וקראו לנו פליטים. ואם אתה כבר מזכיר את הביז'נצים, זאת אומרת: בורחים, אז כדאי אולי להקדים ולומר מה, איך התייחסו אלינו אנשי וילנה. לא הייתי אומר שהתייחסו רע. הם היו יהודים טובים, בעלי תודעה לאומית חזקה, מכל השנים, "ירושלים ד'ליטא" על כל מה שידוע לנו, אבל היתה בדיחה שאמא היתה אומרת לבת שלה "אפילו ביז'נץ, אפילו פליט, לא יקח אותך". עד כדי כך. זה לא חשוב שמהפליטים היו אנשים בעלי רמה, זו היתה בדיחה "אפילו פליט לא יקח אותך". היו שם מסעדות גדולות, משותפות של כל תנועה ותנועה. אלה שלא היו בפנימיה, אפילו אלה אכלו ארוחת צהריים במסעדות, שהיו להם אישורים. כל מי שברח ובא לווילנה, קיבל אפשרות להתמקם במקום כלשהו, לאכול ולשתות ולחכות לרגע שיוכל לעזוב.

פעל במרכז צ.ק. – קואורדינציה של נציגי כל המפלגות, והכסף כמובן הגיע מהג'וינט, מאחינו מארצות הברית, והג'וינט היה מאד פעיל שם והוא אשר מימן גם את החזקת הפנימיות האלה, וגם את החזקת המסעדות האלה.

ש.        היו לכם קשרים עם ארץ ישראל?

ת.         ברור שהיה לנו קשרים. קשרים בכתב וקשרים אחרים. קשרים בכתב מאד הדוקים

ש.        פרטיים או עם התנועה?

ת.         גם עם התנועה. הנהלת התנועה היו לה קשרים עם התנועה. הוציאו שם עתונים, שבועונים, מדי שבוע בשבוע. שבועונים מודפסים בבית דפוס, מידיעות מהארץ, כדי שאנשים… כידוע, כפי שזה היה בפולין, הוציאו עתון יומי… עתון יומי אני חושב גם כן. לא. בקובנה יצא "המומנט" כשם שבוורשה יצא עתון בשם זה. אם כן, מבחינת ידיעות, או על המתרחש, היינו בתוך העניינים.

ש.        הם יעצו לכם גם משהו?

ת.         לא צריך היה לייעץ. המטרה שהיתה לריכוז בווילנה היתה מטרה ברורה מאד. בין אלה שברחו לווילנה היו גם אזרחי ארץ ישראל שנקלעו לפולין לפני תחילת מלחמת העולם השניה ולא יכלו כבר לעזוב בדרך הרגילה. הם גם כן יצאו לווילנה ומווילנה הצליחו בדרך ליגלית להגיע לארץ. זה בערך מה שיש לספר בקצרה על וילנה, ואני רואה את זה כשלב חשוב ביותר בתנועת "הבריחה". של יהודים מאירופה עם תחילת ה_______, עם תחילת כל קומפלקס ההתרחשויות עם תחילת מלחמת העולם, עם כניסת הסובייטים, עם עליית הנאציזם, וכיבוש הנאציזם של הטריטוריה הזאת.

ש.        אולי תפרט לי קצת יותר לגבי קשרים שלכם עם גופים לא-יהודיים שסייעו לכם או שידוע לך שסייעו, נגיד למעבר לשוודיה או למקומות אחרים

ת.         אני עוד לא הגעתי לעניין הזה. אני מדבר על וילנה.

ש.        שוודיה לא נחשבת אצלך מווילנה?

ת.         עוד לא. סיפרתי על הפרק וילנה, בקיצור נמרץ, משום שבכל זאת היינו שם שנה ויותר, אבל כשהסובייטים כבשו ממש – לא רק בסיסים, כפי שהיה להם בזמן שהיה השלטון הליטאי או הלטבי או האסטוני, אז היו רק בסיסים – כשהם חיסלו את זה ואמרו כי להם הבעלות והשתלטו על כל הבלטיקום, אז אלה שנשארו ראו שלא כדאי שיהיה ריכוז גדול מדי ונתקבלה החלטה להתפזר קבוצות-קבוצות לעיירות ליטא. כלומר, יצאו לקובנה, לשאבול, לפוניבז', לכל מיני מקומות, ובכל עיר כזאת באה קבוצה של אנשים. ומאחר שנודע לי שיש נסיונות מסויימים למצוא נתיבים לשוודיה, כמובן על ידי מעבר ימי, בעזרת סירה, בדרך כלשהי להגיע לשוודיה – אז מטרתי היתה להגיע יותר קרוב לגבול, לים. אני בחרתי לי כנקודת-מוצא את מז'ייק, הנמצאת ליד הגבול הלטבי, ואף לא רחוקה מליבק, עיר הנמל, וגם אפשר להגיע מאסטוניה. אז קודם כל נסדר את העניין בלטביה, נשמע מה המצב, מה האנשים שניסו לעשות – עשו, ואנו התמקמנו קבוצה של אנשים במז'ייק. באמת, מישהו ניסה לעבור, להתקשר עם האנשים. כנראה שהיתה כאן מסירה, והעניין הופל, ואחד מבין הבחורים הטובים בשנים ההן, מרדכי אוֹרִינְגֶל, נאסר. כשהוא כבר היה בסירה לשם מעבר לשוודיה. יתכן שאנשים הגיעו לשוודיה, אני רק יודע על אחד שהוא נאסר והוא רק הגיע ארצה בערך ב-58'. עד אז הוחזק ברוסיה במחנות. אני חושב שגם גלבוע הוחזק עד 52', עתונאי. גם בווילנה היה יהושע גלבוע אחד, מקבוצת הנוער הציוני.

וכשם שהבחור הזה, שנאסר אז, מרדכי אורינגל, הוחזק עד 58', הוא עכשיו בבלגיה (היה בארץ). ואי אפשר היה להוציא אותו משם. אחרי מאמצים גדולים, ואינני יודע איך הצליחו, קראתי בעתון… לא ראיתי אותו כאן. הוא היה גם כן מנהל הפנימיה הזאת, הייתי סגנו, בזמנו. הוא הצליח להגיע ארצה ב-60' או 58' לאחר הרבה שנות מאסר ברוסיה. אני יודע בדיוק שהוא עשה את הנסיון הזה. אנו עברנו מספר פעמים את הגבול ללטביה וניסינו ליצור קשרים, אבל נכשלנו. עד שפרצה המלחמה בין גרמניה ורוסיה, כשהגרמנים התחילו לעלות על רוסיה והיא בדיוק השיגה אותנו באותה עיירה על הגבול, לא רחוק מהגבול הלטבי-ליטאי, מז'ייק. גם כאן החלטתי שאנו לא נישאר, משום שראיתי את העיניים הרצחניות של הליטאים וידעתי שהקורבנות הראשונים שיפלו יהיו דווקא הזרים, יהודים יפלו כקורבנות, אבל הקורבנות הראשונים יפלו היהודים הזרים. זה היה ברור לי. אז אספתי את הבחורים שלי, ביניהם האח של אשתי, שהיה בחור צעיר מאד, גם בעיירה אחרת, והסתננו בין שורות המשפחות של הקצינים הרוסיים ככה, ובמרמה נכנסנו לאיזה שהוא קרון והגענו ללטביבה. בלטביה היתה כעבור יומיים ההתקוממות הגדולה של האסרגיי (גוף פוליטי פאשיסטי). ראינו את כל ההתקוממות ובדרך-לא-דרך, שוב עם נשים, משום אני החלטתי שעל ידי נשים אלה נוכל להיוושע, איכשהו יצאנו מסכנת המוות שהיתה אז על היהודים בשטח ההוא. הרבה יהודים נהרגו, גם פליטים נהרגו בלטביה בשעת הבריחה מהגרמנים. אנו היינו למעשה מכותרים; מצד אחד היו הגרמנים, מצד שני היו ההתקוממויות של הליטאים, אבל יצאנו. טוב, אז באה תקופה של רוסיה

ש.        לגבי התקופה ברוסיה, אני יודע שאתה התגייס לצבא הפולני של ואנדא ואסילבסקה.

ת.         יש משהו קודם.

ש.        ובכן הייתי רוצה לדעת, קודם לכן, איפה היית ברוסיה, האם באותם מקומות.

ת.         גם שם היו נסיונות של פריצות דרך.

ש.        אני מתכוון, אם חיפשתם נתיב מרוסיה האסייתית.

ת.         בדיוק לזה התכוונתי. החיים ברוסיה זה לא הנושא שלנו. נספר שוב על מה ששייך לאותו הנושא, על נסיונות בריחה. בהיותי בסטלינבאד, היום דושאנבה

ש.        זה של טאג'יקיסטן

ת.         זה טאג'יקיסטן, בירת טאג'יקיסטן… ואיתי קבוצת אנשים שהיו איתי בווילנה, לא כולה, אבל חלק. אמרתי לנפשי, גם כאן צריך לחפש דרך איך לצאת. הסיפורים של היהודים הבוכרים על 33', 34' ואפילו על 36' ואולו מ-36' והלאה, שהצליחו לעבור את הגבול ולהגיע לישראל – הלהיבו את דמיוני. אמרתי לעצמי 'אם הם יכלו לעבור, מדוע שאנו לא נוכל לעבור?'

ש.        כלומר, פגשת שם במקום אנשים שסיפרו שחלק מהם עברו?

ת.         ברור, ממשפחותיהם, שסיפרו כי עברו לירושלים. וכל הסיפורים האלה, על המעברים, לאפגיסטן, ומשם לארץ ישראל ובדרך-לא-דרך הגיעו – זה הלהיב את דמיוני ודמיון חברי, והחלטנו לחפש שוב מקום ישיבה סמוך לגבול האפגני. ואמנם הגענו לקורגן טייבה. זוהי עיר המרוחקת מהגבול האפגני בערך כארבע עשר-חמישה עשר קילומטרים, אינני יכול בדיוק להיזכר, על כל פנים לא רחוק. נודע לנו שמשם ומעוד מקום אחר, בקצה שני של אפגניסטן, אפשר היה לעבור. מאחר שזה היה לנו מקום יותר קרוב, הגענו לעיירה הזו, התמקמנו שם והתחלנו לעבוד בשדות הכותנה. רק בכדי להתקיים. ברשותי עוד היה קצת כסף, ליתר כבר לא היה כסף. והתקיימנו על הכסף שהיה ברשותי. ובזה שעבדנו בשדות הכותנה, קיבלנו אוכל כתמורה. התחלנו ליצור קשרים, להיוודע מי האם האנשים, המובילים, שיהיו מוכנים לעשות את זה. למרות שידענו שאנו מסכנים את נפשנו, משום ששמענו שהאפגנים תופסים אנשים שעברו ברוסיה הסובייטים ("כופרים", כך קראו להם, כופרים) והם שוחטים אותם. למרות זאת, למרות הסיפורים האלה, אמרנו: לא את כולם שוחטים. היו גם מקרים כאלה שהצליחו לעבור. כלומר, אם כל כך הרבה בוכרים יכלו לעבור, אולי גם אנחנו נצליח. אבל הגורל רצה אחרת… ואחרי שבוע שהייתי בעיירת הגבול הזאת, קיבלתי חום גבוה ובכוחות אל-אנושיים הגעתי איכשהו חזרה, כמאתיים קילומטרים לסטלינבאד והכניסו אותי מיד לבית חולים. הסתבר שיש לי טיפוס קשה מאד. עם הטיפוס הזה הייתי חודשיים בבית חולים. למעלה מחודשיים. הייתי על ערש דווי, ולא חשבו שאשאר בחיים. איכשהו יצאתי מזה. כך שכל התכנית לא יצאה לפועל. בגלל מחלה שלי. יחד עם זאת אני יודע שהיתה לפחות עוד קבוצה אחת שגם היא הלכה באותה הדרך. אמנם לא נפגשנו, אתה בקוגן טייבה

ש.        כלומר, את זה ידעת כבר שם, אז?

ת.         כן. מנין ידעתי? כשהייתי עוד בסטלינבאד וארגנתי את הבחורים שלי לנסיעה הזאת לגבול האפגני, הרגשתי שמסביבי מסתובבים כמה אנשים, יותר מדי, ששאלו שאלות מסויימות: מה אני עומד לעשות, האם אני נוסע לכאן, משהו הסתנן, משהו נודע, לאנשים. באתי בדברים עם אחד מאנשי השומר הצעיר, אשר משפחתו היתה ידידה עם משפחתי, אולי אף קרובי משפחה. שמו סליפקין והוא היה איש השומר הצעיר. היתה שם קבוצה טובה מאד של בחורים, יוצאת מגדר הרגיל של בחורים מהשומר הצעיר, גם פישלוב נחום היה ביניהם (עובד בקופת חולים ביפו).

ש.        אתה זוכר שמות שלהם? אם אני אזכיר לך שמות כמו: שלמה מן, שלמה קלס

ת.         ישראל אייכנוואלד. ישראל אחד היה, אבל מה שם המשפחה אינני יודע. היו שני ישראל –

ש.        או גלזר…

ת.         יכול להיות. אני שמות כרגע לא נזכר. אני רק זוכר שסליפקין זה היה קודם בהכשרה של השומר הצעיר בצ'נסטוחוב. והוא נפגש עם אנשים לא מפינסק, אלא עם אנשי קיבוצו, ואנשי קבוצות אלה, הם אשר רצו לעבור. ואיתו, ועם האנשים האלה, אני שוחחתי. הם היחידים שאיתם היתה לנו שפה משותפת. איתם שוחחתי. אבל לא הגענו לכלל סיכומים. כל אחד כנראה הלך לדרכו, כי זה היה בסודיות גמורה, ולא יכולנו לדבר עם אחד אחד נוסף. אני לא יודע אם היינו נתונים למעקב, אבל מילה אחת מיותרת היו מכניסים אותנו לבית הסוהר. אז הקבוצה הקטנה הזאת שסיפרתי עליה, הגיעה לגבול. לא הצלחנו. אם הקבוצה השניה הצליחה או לא – אין לי על כך ידיעות. זה גם כן נסיונה של בריחה שלא הצליח. אם בווילנה היו נסיונות של בריחה שהצליחו, ובמידה גדולה הצליחו, היו כאלה שנכשלו, כמוני, אבל שם היו הצלחות גדולות, של מאות אנשים, מאות עזבו את וילנה. שם, מהגבול האפגני, אינני חושב שעברו הרבה. אולי בודדים.

ש.        בתקופה הזאת שהיית ברוסיה האסייתית, אתם התקיימתם כקומונה?

ת.         כל הזמן, מאז שעזבנו את הבית, לא הייתי קורא לזה קומונה. היה לנו גורל משותף, תנאים אחידים ומטרה משותפת – כל זה איחד אותנו.

ש.        אצל מי גרתם, למשל?

ת.         איפה, ברוסיה או בליטא?

ש.        ברוסיה.

ת.         כי בליטא, אחרי ההפיכה, גרנו למשל במז'ייק, בבתים פרטיים. שם כבר לא היו פנימיות. שם התפזרנו, שם כבר לא היתה שום תנועה, לא היתה קיימת תנועה, היו קיימים החברים, אבל לא תנועה. היינו קבוצות-קבוצות. ברוסיה התגוררנו, בתקופה שלפני המחלה, אם כאן אנו קוראים לזה "שער העליה", מקום מסויים, בסטלינבאד למשל, אשר היה סגור, עם מספר באראקים, עם חצר סגורה ושער, ושם התרכזו הפליטים. וכשעזבתי את הגבול, יצאתי משם. וכשבאתי חולה חזרה, לא היה לי לאן ללכת עם החברים. נכנסנו חזרה לרקבון ולכלוך שבחצר הזאת. ומשם לקחו אותי לבית חולים. אבל במשך הזמן, כל אחד הסתדר. אם זה בסטלינבאד או בעיירה שלידה, באיזשהו בית חמר, או בית רוסי, או מז'ייקי. אבל בדרך כלל, האנשים שכרו חדר או שניים ביחד. כך היה בעיירה שליד סטלינבאד קבוצה של אנשי השומר הצעיר שהיתה ביחד כל הזמן. קבוצה אחרת שנפגשתי איתה, יוצאי פולין. קבוצה מגובשת מאד…

ש.        אם אני אזכיר לך שם שמו מרדכי רוזמן

ת.         יכול להיות. היה שם מרדכי אחד… היתה קבוצה שלימה. אחר כך הלכו איתי לצבא. גם בנות היו. בקבוצה הזאת של אנשי השומר הצעיר היו גם בחורות, עד כמה שזכור לי שתי בחורות.

ש.        אתה זוכר שמות, כי אני יכול להגיד לך. כמעט כולם יושבים בקיבוץ תל-עמל

ת.         אחד גבוה רזה, אני פוגש אותו כאן, חַצְקל שמו (יחזקאל פרלברג, בני-דור)

ש.        קבוצ'ניק

ת.         קבוצ'ניק. מה שמו אינני יכול להיזכר, אבל היה ידיד טוב שלי. הקבוצה שלי והקבוצה שלהם תמיד ביחד. עבדנו גם ביחד, סייענו קבוצה אחת לשניה. היתה ידידות בנפש. איחד אותנו הגורל, וגם הרעיון. כאן לא היה כבר שוני בין תנועות הנוער השונות. איחד אותם הגורל, והרעיון שאנו רוצים לארץ ישראל.

ש.        עד מתי שהית ברוסיה האסייתית? מתי התגייסת?

ת.         עד שגייסו אותי… קודם גייסו אותי לצבא הפולני של אנדרס

ש.        כלומר זה אחרי האמנסטיה

ת.         אחרי האמנסטיה. ואז הביאו אותי, ועוד הרבה בחורים, והרבה יהודים למקום הריכוז. המגייסים, הקצינים מהצבא, שאלו: "מי הוא פולני?" פולני, בן הדת הקתולית – לכאן, יהודים – לכאן. כששמעו – מי הוא פולני, הלכו גם יהודים לצד הפולנים. כשהוסיפו – בן הדת הקתולית, הלכו פחות לשם. על כל פנים הקבוצה שלי היתה (כולם) יהודים בני דת-משה. מיד בהתחלה נשארנו בצד היהודים. אבל היו יהודים שהכריזו על עצמם כעל פולנים והלכו לצד הפולנים. זה חרה לנו מאד, משום שכל אחד חיפש רק איך לצאת משם, אפילו עם הצבא הפולני, לא חשוב. ידענו – –

ש.        וידעתם שהצבא של אנדרס ייצא?

ת.         היו ידיעות שהוא ייצא. אז אלו שהכריזו על עצמם כפולנים בני הדת הקתולית, בחלקם הגדול התקבלו. אמנם אחר כך חלק מהם נשלח חזרה, על ידי השלטונות הפולנים. גם כאן היו כבר קצינים פולנים שמיינו. אבל אנו מלכתחילה הכרזנ על עצמנו כיהודים, וכמובן שמיד נופינו.

ש.        סליחה, לפני שהתגייסת עוד לצבא, ברוסיה האסייתית, היה לכם קשר עם ארץ ישראל?

ת.         לי היה קשר קלוש. אני כתבתי פעמיים, אני חושב, ואינני בטוח אם קיבלתי תשובה. כתבתי לחברים אישיים שלי. אני חושב שקיבלתי ידיעה כלשהי. פעם או פעמיים.

ש.        אבל אתה לא בטוח?

ת.         אני יודע שהיה קשר כלשהו. מה היתה צורת הקשר – אינני זוכר עכשיו. זה היה בשנת 42'.

ש.        חבילות לא הגיעו אליכם?

ת.         הגיעו חבילות  להרבה אנשים שנשלחו מהארץ. אני אישית לא קיבלתי. לא קיבלתי. כשאני הייתי חולה, והייתי בחום של ארבעים ואחת מעלות, והייתי בלי הכרה, אז היו לי חלומות שמגיע אלי ארגז עם תפוזים מהארץ, והרופאים והאחיות לקחו את זה לעצמם. ואז, עם החום הגבוה, הקמתי סקנדל בכל בית החולים. הקמת את כל בית החולים והתחלתי להתהלך במסדרון, ולמרות שהייתי למעלה מחודש בחום גבוה, השלכתי את כולם לצדדים. עד כדי כך שהרעיון הזה הגיע אלי שהם גזלו את ארגז תפוחי הזהב. לכן, אני יודע שאיזשהו קשר היה. ואני ציפיתי למשהו מהארץ, ציפיתי למשהו.

ש.        עכשיו, אם נעבור לתקופה של שירותך בצבא, הייתי אומר שאם נעבור בקיצור נמרץ בתקופה של מסוף 42', אני מבין בערך –

ת.         ב-43'

ש.        43' לתקופה ש – – ואתה חזרת לפולין עם גמר המלחמה?

ת.         גוייסנו לצבא הרוסי

ש.        אבל אני אומר שחזרת לפולין עם גמר המלחמה?

ת.         חזרתי עם הצבא.

ש.        כלומר בתקופה ששירת בצבא, תוך כדי המלחמה, ישנם דברים שאתה חושב שהם קשורים לנושא בו אנחנו מתעניינים?

ת.         אולי… לא, זה לא קשור. זה קשור אולי עם יהדות רוסיה, שזה נושא שונה לגמרי, בסוף מלחמת העולם השניה. יהדות רוסיה, על תופעות שונות שראיתי שם, אבל זה לא שייך לנושא.

ש.        אם אני אשאל אותך, אולי לכך אתה מתכוון. לגבי קשרים שלכם עם חיילים יהודים רוסים, או קצינים יהודים. מה הם ידעו על ארץ ישראל, האם הם התעניינו בציונות?

ת.         רק דבר אחד. אני לא אספר כאן על פגישותי עם יהדות רוסיה, אני רק אספר על שני מקרים שיכולים להעיד על שני דורות. ב-41', כשהגענו עד לנינגרד, והגורל רצה שהשלטונות הסובייטים, בזמן שברחנו מליטא ולטביה לרוסיה, והחזיקו אותנו בקרונות, במאסר, ועברנו את הגבול, היחס קצת השתנה. הורידו מאיתנו את השמירה, אבל היינו כולנו מרוכזים בקרון אוד. אז במקום את המשפחות של הקצינים, לקחו חלק מהם ללנינגרד, כנראה שחלק נספה. משום ששם, אני לא צריך לספר על המצור בלנינגרד. והגורל הטוב, האל הטוב שלנו, רצה כנראה שנשאר בחיים, ואמר: "אלה הם פסולים ללנינגרד", צריך לשלוח אותם יותר רחוק. ולקחו את כולנו ושלחונו רחוק יותר, והגענו עד לביאסקה, לקירוב, עד לשדות הקאמאה, הנמצאת במורדות הוולגה. כשנסענו לאסיה התיכונה, בתקופה יותר מאוחרת, כעבור שלושה או ארבעה חודשים, מאז שברחנו מהפדרציה הרוסית, כשברחנו מהקולחוז ההוא, שוב הקבוצה שלי שהתארגנו והלכנו ברגל כחמישים קילומטרים והגענו לספינה ומשם דרך הקאמאה עד לביאסקה, עד לוולגה, ולקויבישב, שהיה מרכז, במטרה להגיע לאסיה התיכונה. בדרך מקויבישב נפגשתי בקרון עם מפונים, או שיצאו את לנינגרד בזמן הנכון, יהודים. אני התיידדתי מאד עם אמא אחת, אמא צעירה, עם בת, בת צעירה. הבת כבר היתה סטודנטית. אז שמה היו עוד בחורים צעירים. חלק מהם היו מאודסה וחלק מלנינגרד. הלנינגרדים עליהם כבר הרגשנו את ההתבוללות, גם על הבחורה הזו. בגלל זה שלא ידעה הרבה, בכלל זה סיפרנו לה הרבה. אבל האודסאים היו אחרים לגמרי. האודסאים הבחורים, בני שמונה-עשרה, תשע-עשרה או בני שבע-עשרה שאלו אותנו – שמענו ברדיו שמגייסים יהודים לצבא יהודי, איך מגיעים לשם? מדובר על דור שלא ידע את משה, דור הרבולוציה, בני שבע-עשרה, שש-עשרה. ובלעו כל מה שסיפרנו להם אז, לקומסומולצים האלה. זה מקרה אחד. מצד שני, כשאני עברתי דרך אוקראינה במדי צבא, במקום מסויים, בחצר מסויימת, ישב שטאב של דיוויזיה, או של בריגדה רוסית, ובין אלה היה קולונל, והוא אומר: "חבר'ה, חכו רגע". הם ישבו ושתו. כל השטאב היה שם, "מאין אתם?" אמרנו: אנו מדאפדנאיה בילורוסיה, זאת אומרת זה בילורוסיה המערבית. כלומר, לא מאנשי שלומנו לגמרי. אז הוא אומר לי, זה הקולונל, ובעברית, אתה יודע – עומד לפני יהודי גבוה, גבר יפה, ודאי בן ארבעים ושמונה, חמישים, זאת אומרת דור אחר לגמרי, והוא שאל אותי אם עברית אני יודע. אז אמרתי: כן, והתחלתי לדבר. ושם ישבו היתר – הגנרל, הקצינים הרוסיים. הוא מתחיל לצטט לי שיר של ביאליק בעברית. הוא המם אותי בכך. בנוכחות כל הקצינים. כלומר, זה מראה שלמרות שהרבה מהיהודים שהיו קצינים התחבאו ולא רצו, אחר כך בעיקר, שידעו שהם יהודים, והוא, בנוכחות כל הסגל של החטיבה שלו, של הדיוויזיה, ציטט שיר בעברית, בלי כל פחד. כלומר הגאווה, הרגש היהודי גבר. רק אחדים מהם… דור צעיר ודור יותר מבוגר – שני דורות.

סיפרתי לך על שני דורות, ומזה ניתן להסיק שהרוח לא דעכה לגמרי.

ש.        מתי למעשה אפשר לומר שהתחלת לעבוד במה שקוראים "הבריחה מפולין"?

ת.         אני עברתי את כל הדרך מרוסיה, דרך הצבא הרוסי, העברה לצבא הפולני עם קבוצה די גדולה של אזרחי פולין, הודות לפטיציה שהגשתי. אני ואחי, רק שנינו. אבל הודות לפטיציה של שניים, העבירו שבעים איש מכל הקורפוס. עברנו את כל הדרך הזו והגענו עד לפני ברלין, שם נפצעתי, בערך עשרים וחמישה קילומטרים לפני ברלין. סיום המלחמה מצא אותי בבית חולים. מבית החולים ליחידה שלי, שירתתי עוד תקופה מסויימת, והתחלתי לחפש כבר מיד קשרים עם יהודים.

ש.        שירתת בגרמניה?

ת.         לא, בפולין.

ש.        חזרת לפולין.

ת.         היחידה חזרה. התחלתי לחפש קשרים עם אנשים מלודז' ומוורשה. עוד הייתי בצבא, לקחתי חופשה והתחלתי לחפש.

ש.        היית בעל דרגה?

ת.         הייתי קפטן בצבא הפולני. נפגשתי בלודז' עם כמה חברים, אפילו עם אנשים אחדים מבני עירי. נפגשתי עם חברים מלפני המלחמה. גם עם חברים לדעה, אחדים, בודדים, מלפני המלחמה. הדרך אליהם היתה קשה מאד, משום שהם היו במחתרת, הקבוצה הזאת. לא חיפשתי דווקא אותם. חיפשתי דרך להיפגש באלה שפועלים ועושים משהו. וזה דירבן אותי להשתחרר מהצבא. זה לא עלי לי בנקל, קשה היה להשתחרר מהצבא, לא רצו לשחרר אותי. בסוף 46' רק השתחררתי.

ש.        באופן ליגלי

ת.         ליגלי לחלוטין, ליגלי לחלוטין. בו בזמן שחודשיים- שלושה קודם, או חמישה חודשים, ברחו אנשים עם מדים, אני השתחררתי באופן ליגלי. היו לי מספיק סיבות להשתחרר באופן ליגלי. כי בהיותי בצבא, כבר התעסקתי בענייני עליה. היו לי בעיות עם מספר קצינים רוסיים שבאו ונועצו בי, והחלפת בגדים ו – –

ש.        בדיוק זה מה שרציתי לשאול אותך. באיזו מידה, תוך כדי היותך בפולין שלאחר המלחמה, בצבא, התקשרו איתך עובדי בריחה, או יהודים שרצו לעלות?

ת.         שני מקרים של יהודים רוסיים, קצינים, שאני טיפלתי בהם. שאחד הצלחנו לשלוח אולו לשטטין, עוד בהיותי בסלופסק, עיר אחרת, גם כן באדמות הכבושות – –

ש.        של שלזיה

ת.         לא, של פומרניה, אבל זאת אומרת                     שייכת היום לפולין. שטולב, סלופסק. אחד שנשלח לשם, והוא עבר. ואחד שרצה, לוטננט, יהודי טוב, רצה וביקר אצלנו הרבה פעמים ועמדנו לסייע לו בכל, ובסוף, בגלל קשרי משפחה, ויתר. אבל זה לא היה מטעם הבריחה. ידענו את הקשר ועזרנו לאנשים האלה. אני אז הייתי בשירות סדיר. זאת אומרת היו לי בעיות אחרות גם כן. בעיות של כספים, של גרמנים שאז נסעו משם, וצריך היה לסנן ביניהם יהודים,

ש.        עם הפויר

ת.         כן, אבל זה כבר היה אחר כך. אני זוכר אפילו שבזמנו, באחד הביקורים, היה אצלי פרופסור שיינקמן (קובה), מומחה להנדסת תנועה. הוא היה עוד במדים, בתור לוטננט, בתור פוחנדיק פולני עם החבר שלו, עם קפטן אחר. הם היו אצלי בבית, עוד כשהייתי בשירות פעיל בצבא, אבל הם גם כן כבר אז היו פעילים מטעם הבריחה. גם בנוגע לנשק, לחומר נפץ ולדברים אחרים.

ש.        לגבי דוקומנטים, אתה היית ביחידה שיכלה לספק דברים מסוג זה?

ת.         לא. לא עסקתי. כאן יש אחד שממש עסק בזה. יצחק,

ש.        יצחק מה?

ת.         היה קבלן…

ש.        אולי תספר לי על דרכך לבריחה, בתור אזרח?

ת.         בתקופה האחרונה שלי בצבא, פנו אלי חברים ושאלו אותי אם אני מסכים להתחיל לפעול בבריחה, בתור נציג התנועה הרביזיוניסטית. אגב, קשר לא היה לי, אלא קשר רופף ביותר עם כמה אנשים מהתנועה הזו. היו מעוניינים בנציג משום שנציג שלהם עמד לעלות

ש.        מי זה היה?

ת.         יוזק ברנד. הסכמתי. לא על מנת לקבל פרס, לא היה עניין של פרנסה, של הכמה לירות, ואפילו לא שאלתי מה הולך כאן, משום שלא הצטרכתי. ועבדתי מטעם התנועה הזאת בוועדה המרכזית של הבריחה עד בריחתי מפולין. אני מציין בריחתי מפולין.

ש.        ב – –

ת.         בדרך-לא-דרך, משום שאני – –

ש.        באיזו שנה?

ת.         בסוף 48'.

ש.        בוועדה המרכזת, אם אפשר לקרוא לה כך, במה למעשה עסקה?

ת.         רפורט מיוחד לא היה לי. הייתי נציג התנועה, וכפי שאמרתי היתה קואורדינציה של נציגי המפלגות, שקשרו עם המפלגות. ומאחר שתנועה זו היתה בכלל אי-ליגלית – תנועת בית"ר והרביזיוניסטים, למרות שהיה מרכז, היתה לחלוטין אי-ליגלית. אז כמובן שהפעולות שלי היו בהכרח מוגבלות יותר מאשר הפעולות של אנשי השומר הצעיר, האיחוד, או פועלי ציון. האמון לאנסים בבריחה היה מוחלט, הטקטיקה היתה שונה. מאחר שהיו אלו נציגי מפלגות, כל אחד דאג שהאנשים שלו יוכלו לצאת את פולין, כל מה שיותר. גם אני הייתי בין אלה שהשתדל לא לערער את האמון שנתנו ולדאוג שהאנשים שלנו יצאו מפולין. היה לכל אחד אחוז הגיע לו. אם היו מאתיים ויזות – האחוז שלי היה כך וכך בשביל התנועה הזו. כושר התמרון שלי היה מוגבל, אפשרויות התמרון.

ש.        בית"ר היתה בלתי-ליגלית מטעם השלטונות, אבל בתוך – –

ת.         לא, זה ברור שלא. מטעם השלטונות אבל אפשרויות הפעולה היו מוגבלות. היה קשר עם כל הנקודות. לי לא היה כל קשר עם כל הנקודות, מספיק שהייתי מתקשר על ידי מברק ללודז' ומשם כבר העבירו למקומות השונים. אבל מה, זה לקח יותר זמן מאשר אצל תנועות אחרות. פשוט שבכל זאת היה יותר קשה.

ש.        אתה אומר שבתקופה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, 47', 48', הבריחה היתה בנויה על מפתח מפלגתי גם בכל נקודה ונקודה?

ת.         אפשר להגיד שכן. זה בתקופה האחרונה פחות. בנקודות, במרכז נשאר אותו הדבר, המרכז למעשה היה באותו הבנין שהמשרד הארצישראלי, מרשלקובסקי 81.

ש.        מי היו חברי המרכז? יחד איתך?

ת.         אני פעלתי בזמן שהשליח הישראלי אלכסנדר היה. חברי מרכז אחרים היו הלל ויידל… אדלר מ"המזרחי", עד כמה שזכור לי, אחד אפילו מפועלי אגודת ישראל, מאירפלד.. דוד שיף, עובד משרד הבטחון עתה, קרול (בעל בית ספר לנהיגה בגבעתיים), פליישהון (עתה מהנדס)

ש.        אולי תמסור לי כמה פרטים עליו ונמשיך בזה, כי אני ניסיתי לאתר אותו כבר מספר פעמים.

ת.         בשם הזה נתקלת

ש.        כן.

ת.         הוא גם כן עסק בגזברות, נדמה לי. לו היה מדור מוגדר. היו כאלה שישבו ועבדו ועסקו במה שהגיע, והיו כאלה שמדי פעם בפעם עשו עבודות מסויימות שהטילו עליהם, ביניהם הייתי אני. לי שום דבר מוגדר לא היה שם. הייתי עסוק גם בדברים אחרים.

ש.        מלר היה?

ת.         מלר היה, כן מלר הג'ינג'י היה.

ש.        דוד?

ת.         כן. היה לו אח גם כן, מלר זה נאסר קודם. מלר היה פעיל מאד, פעיל מאד. והיו עוד כמה אנשים, אני חושב שזה היה לפי מפתח מפלגתי.

ש.        אולי תזכר כשתקרא את זה. אתה, בתור נציג בית"ר בתקופה הזאת, האם הרגשת בזה שהזרם הזה קופח מידי עובדי הבריחה שם,

ת.         כן

ש.        במה זה מצא את ביטויו?

ת.         הייתי אומר, כי למרות שהאמון האישי יכול היה להיות במאה אחוז, אבל אינני בטוח, וכיום אני יכול להגיד את זה, לאחר זמן, פרספקטיבה של זמן, שלו הכניסו אותי לכל העניינים. א) זה מה שאמרתי,  ב) אני חושב שהיה בידיעת האנשים שיש לרשותם כך וכך אפשרויות של ויזות להשיג, נגיד ארבע מאות, אנשים קיבלו את הידיעה בזמן, כדי להתקשר עם המרכזים, עם הנקודות, אינני חושב שאני קיבלתי את הידיעה בזמן. ולנו הקשר היה הרבה יותר קשה מאשר היה לתנועות אחרות, זה בגלל סיבות מובנות. אבל היחסים היו תקינים, למרות כל זאת, תקינים ביותר. למרות שחשבתי שקיפחו.

ש.        היה הבדל ביחס – –

ת.         אלי אישית לא.

ש.        לא, לזרם כולו מעובדי הבריחה המקומיים לבין השליחים הארץ ישראליים?

ת.         באופן פורמלי לא.

ש.        ולא באופן פורמלי?

ת.         באופן פורמלי אמרתי לא!

ש.        זה עניין של הרגשה שלך או הנחה לוגית אפריורית

ת.         לא מבין את שאלתך, אני חושב שדיברתי דווקא ברורות

ש.        כן, אתה דיברת ברורות, אבל אני במיוחד מנסה לתרגם את זה לצורה ברורה יותר. באופן קונקרטי הייתי יכול להמחיש את זה, מה זה נקרא רק באופן פורמלי.

ת.         קשר פחות הדוק. באופן שתי הנקודות שאני ציינתי לעיל.

ש.        האם אתה יכול להזכיר לי שמות של חברי התנועה הרביזיוניסטית שעבדו בבריחה בנקודות שונות? מיטלמן היה שליח מטעם תנועת בית"ר.

ת.         היו עוד, אני לא יכול לזכור, שמות יצאו לי מהראש. אני חושב שבהרבה נקודות היו אנשים – אריה יודוביץ, רפפורט – עורך דין דראזנין לבטח יזכור.

ש.        אבל הם התקבלו לשם בזכות אישיותם או תנועתם

ת.         כן, אבל בנקודות היה מצב שונה בעצם, חוץ אולי משטטין שהיתה נקודה גדולה, ובקלצקי. בנקודות צריך היה עובדים ממש, מי שהיה מוכשר לעבוד, מי שיתמסר לעבודה, מי שידע לעבוד ומי שהיה מוכן לעבוד. אני אציין כאן את מ. רפפורט שנאסר, שהיה איש תנועת בית"ר, והיה אסור כמה שנים בידי פולין. הבחור הזה הגיע מאוחר מאד לארץ. אני חושב שהוא הגיע לפני שמונה או תשע שנים.

ש.        איפה הוא נאסר?

ת.         מספר פעמים הוא נאסר. בפעם האחרונה, כנראה חיפשו אותו כבר מזמן, הוא נאסר, כמדומני, בלודז'. נאסר באותו זמן עוד אחד, אבל אני חושב שהשני יצא, מתנועה אחרת. הוא נשאר בבית הסוהר כשם שנשארו הרבה אנשים מאותה התנועה, שעלו על עקבותיהם, קבוצות שלימות, אם זה בקטוביץ', אם זה בליבניץ ואם זה בלודז'. אגב, כמה אנשי המרכז נאסרו. אני לפני כל זה יצאתי.

ש.        השלטונות הפולנים רדפו במיוחד את תנועת בית"ר?

ת.         הם הרי ידעו. אין כל ספק, אבל הסתכלו הייתי אומר, אולי בסלחנות, או מבעד לאצבעות, כפי שהם אומרים זאת. אבל כמו שזה קורה במשטרים הסובייטיים זה עניין של אקלים. האקלים היה נוח, אז זה הלך, פתאום האקלים השתנה. אותו המצב היה עם עליית יהודים מפולין, פתאום האקלים השתנה. ואז עלו, ואז ניתנה ההוראה, ואז נאסר מיטלמן ועוד חברים משטטין, ונאסרו אנשים בקראקוב, בקטוביץ', בלודז'. בין האנשים שנאסרו בלודז' ישנם שני אנשים, שני עורכי דין, שאולי אם תהיו מעוניינים… אני על התנועה בפולין לא יכול כל כך לספר, משום שבעצם בענייני תנועה לא עסקתי, אני עסקתי רק בענייני עליה, רק בשטח הזה. הייתי בא לישיבות מרכז, אבל זה לא היה שלי…

ש.        מי היה ממונה עליך בתנועה הרביזיוניסטית?

ת.         המרכז. אני הייתי חבר המרכז, בתוקף עבודתי, אבל, יתר העניינים הייתי בא לישיבות, לפגישות. אם זה היה בקטוביץ', לפעמים עשו את זה במקום אחר. היו זמנים שעשו יותר בצורה ליגלית, כלומר בצורה פתוחה, ופעם פחות פתוחה, אבל על תקופה זו ועל קורות תנועה זו בפולין, לא אוכל למסור כל כך הרבה פרטים, כפי שיכולים למסור אנשים שנמצאו כאן, שהגיעו מאוחר אחרי שישבו במאסר.

ש.        כמו למשל?

ת.         עורך דין רצ'קו, שמשרדו ברחוב אלנבי 131 מעל לקפה "תפארת", ועורך דין דרזני שלמה הוכרבוים . שני האנשים, כל אחד בשטחו, שניהם ישבו, שניהם נאסרו, שניהם היו במשא ומתן עם השלטונות הפולניים לליגליזציה וזה המעניין. הם חשבו שהם מובילים את השלטונות באף, והשלטונות חשבו שהם מובילים… זה היה משחק חתול ועכבר אולי שנתיים. הגישו תכנית, והגיעו תקנון ופריטו מטרות, ואלו ענו והיו פגישות, אבל זה היה משחק חתול ועכבר, אבל זה יכולים האנשים האלה לספר, על תקופה זו. הם יכולים בצורה רחבה יותר לספר על הצד המפלגתי של העניינים. אני רק יכול לספר על הסקטור הזה שאני הייתי מיוצג.

ש.        בבריחה בפולין, האם הורגש באקלים היחסים בין המחתרות בארץ?

ת.         לא. משום ש… זה לא היה. הייתי אומר כי אין להגיד שהמחתרות לא הגיעו לשם, אין להגיד שהם לא שלחו חומר ושהגיע חומר לאישים ציבוריים בפולין או לאישי שלטון בפולין, וזה השפיע, בעיקר החומר של לח"י, ידוע היה לי שזה מגיע לאישי שלטון בפולין. אני חושב שגם היה הרבה חומר מאצ"ל שהגיע, משום שזה מדי פעם בפעם הופיע, וראו את זה אפילו על קירות. למשל בשטטין.

ש.        לגבי עניין הקיפוח. בתקופה שלאחר פוגרום של קילץ, היתה הרי יציאה חופשית, כל יהודי. במה אז יכול היה להיות מורגש הקיפוח?

ת.         אני לא מדבר על התקופה הזאת. בתקופה הזו הלא הייתי בצבא. זה היה אחד הגורמים שדירבן אותי לצאת מהצבא. זה היה אחד הנמוקים שאני נתתי בזמן בקשתי להשתחרר. אז יצאו יהודים. בדרך כלל לא שאלו את היהודים, לא בדקו את ציציותיו, לא אמרת זאת, חס ושלום. אבל כאשר היתה הקואורדינציה ושיטת העבודה המרכזת של הבריחה, היו נציגי מפלגות בה, וכמובן שהיה מפתח מפלגתי. ואם חילקו ויזות, חילקו לפי מפתח מפלגתי. ואם היו דברים, אז הם הגיעו לאלה ואלה, ולאלה לא הגיע, משום שלאלו היו סודות. אולי בפרספקטיבה של זמן זה נראה קצת מגוחך, לפחות בעיני, שאף פעם לא הייתי לשום דבר אדוק, אני תמיד מסתכל על המטרה, ואף פעם לא הסתכלתי על איש מפלגה זו או אחת. מאז ומתמיד. לכן אולי היחסים שלי עם אנשים היו יחסים טובים, אני לא הרגשתי את עצמי דווקא… אלו פנו אלי משום שהייתי פעם לפני המלחמה חבר בתנועה זו. בעצם, אין לי קשר מאז שבאתי ארצה. נפגשתי עם האנשים האלו, פוגש אותם, אבל אף פעם לא היו לי יחסים מפלגתיים עם התנועה הזו, יחסים אישיים יש לי עם כמה חברים עד היום הזה. אבל אני חושב שהחלוקה המפלגתית הזה, חלוקת אחוזים של ויזות, והידיעות, וכך הלאה…

ש.        בוויזות אתה מתכוון לסרטיפיקטים?

ת.         לא. אפילו אותן הוויזות שהגיעו מצרפת, אותן הוויזות שחולקו, גם הן חולקו לפי אחוזים. אגב, אם יש כאן שאלה מסויימת היו תנועות שסידרו על דעת עצמן,

ש.        האם היתה בריחה נפרדת?

ת.         בריחה נפרדת, יתכן שפה ושם ארגנו, אך לא היתה מאורגנת, חיפשו דרכים… אבל לא היתה.

ש.        בתקופתך?

ת.         בתקופתי לא היה נפרד, אלא אני יודע על ויזות, לתנועה הרביזיוניסטית היו במגירה הרבה ויזות צ'כיות. אז היתה תקופה שהשתמשו בוויזות הצ'כיות כדי להתסלק מפולין. היה איזשהו קונסול מצ'כיה כנראה קיבל משהו או לא קיבל משהו… והיה מהתנועה "מאכער" שם עם קשרים, שסידר את הדבר והדפוסות.

אני יודע… על כל פנים, היתה חבילה של ויזות צ'כיות. וכשהצטרכו ויזות לצרפת התקשרו עם יהודי שלא מזמן נפטר, עורך דין הלפרין, גיסו של בגין ונתקבלו ויזות – ארבע, שלוש, שתיים – כמה שצריך באופן דחוף. אז זה כבר לא בדרך זו, אלא בדרך אחרת. מקרים ספורדיים, פוליטיים אבל בריחה מפלגתית, מאורגנת, כל אחד על דעת עצמו, זה לא היה. אפשר להגיד בשקט גמור שזו היתה קואורדינציה טובה, שיתוף פעולה, ונגיחות והתנגשויות מפלגתיות לא היו במיוחד. היו אינטרסים, לנציגי תנועה יש אינטרסים, אבל לא היתה אווירה של מלחמה בין מפלגות, בכלל לא! לא עסקו בזה בכלל. עסקו רק בדבר אחד: בסידורים עם גורמים ממשלתיים, עם גורמים ממלכתיים, עם אדם זה או אדם אחר ממשרד החוץ, או משרד הבטחון הפנימי, או בגבולות, או בסידור אורגני וציוני של העניינים, אבל לא עסקו בכלל בפוליטיקה. אנשי הבריחה לא עסקו בפוליטיקה.

ש.        אתה בעבודתך במרכז שותפת פעם באיזה שהם מגעים מדיניים עם דרג גבוה או דרג נמוך? או בגלל המעמד המיוחד של הרביזיוניסטים לא שותפת?

ת.         אני חושב שלא. אני לא נזכר במיוחד, בדרג גבוה לא נזכר.

ש.        ובדרך נמוך?

ת.         מספר פעמים הייתי במשרד החוץ, היתה שם איזו אישה, או גבר שישב, שהיו איתה קשרים. מה שם הגברת הזו איני זוכר כבר. לא. לא שותפתי.

ש.        עכשיו, אם נעבור לנקודה בשטטין. אתה היית מעודכן במה שנעשה שם?

ת.         באותה תקופה שאני הייתי, הייתי מעודכן. בתקופה שאני באתי, זו כבר היתה תקופת שפל.

ש.        ברור. אם אני מתכוון באופן קונקרטי יותר לגבי עבודתו של מיטלמן

ת.         בוא ננסח זאת כך: נגיד שאני ידעתי על כל פעולות הנקודה הזאת קודם ידעתי על דרכי הבריחה לשם, והיו כמה אפשרויות. בעיקר ניצלו שתי דרכים: את דרך הפור, שזו היתה דרך מוצלחת מאד בתקופה מסויימת, משום שבה עברו הרבה מאד אנשים, אלפים אפשר להגיד, אלפים בטל. והדרך השניה זו הדרך של ארגון מכוניות ושיחוד של רוסים וגם פולנים. והקשר עם אישים מהצבא הפולני, ועם קצינים רוסיים. אלה היו שתי הדרכים שנתנו את התוצאות הגדולות ביותר בשטטין. היתה עוד דרך. דרך הים, היו גם ספינות, אבל זה כבר הרבה פחות. ללא כל פרופורציה עם שתי הדרכים האלו. אני רואה את שטטין כאחת הנקודות העיקריות, נקודות הבריחה ליהודים מפולין. כשם שיש לציין את קלאצקו, כנקודת מעבר חשובה ביותר ששם היהודים נהפכו ליוונים וכך הלאה – –

ש.        כלומר, לא בתקופה שלך

ת.         קודם. ככה יש לציין את שטטין כנקודת מעבר חשובה ביותר. גם שם ידוע לי, כי בתקופה הראשונה זה היה מבוסס על חלוקה מפלגתית, זאת אומרת נציגים מפלגתיים, ישנה כאן שאלה שאתה שואל והייתי רוצה להגיד רק דבר אחד: אם אתה מתכוון מנקודת מבטי אני, בשאלון ראיתי שאלה…

ש.        אתה מתכוון לשאלה?

ת.         6. אפשר לייחס את זה גם לשטטין. אני אגיד זאת באופן כללי. מבקר המדינה לא היה, זוהי דעתי ואני אומר זאת בהשאלה כמובן וועדת ביקורת, במובנה הידוע לנו, לא היתה. אנשים הצטרכו לספק אישורים. כספים נתקבלו, ואני חושב כספים גדולים. אני אף פעם לא עסקתי בכספים כך שאיני יכול לומר כמה, אף פעם לא היה לי מגע עם זה, תודה לאל, אבל להגיד שהיתה ביקורת, כפי שמבינים היום, לא יכלה להיות ביקורת כזו. צריך היה להאמין לאנשים שמסתכנים ועושים עבודה טובה, ועבודה מסוכנת. והרי ידוע שהיו גם קורבנות. ואפילו רצו המוסדות העליונים, כמו ההנהלה המרכזית של הבריחה, או מעליה, להקים מנגנון של פיקוח, אני בטוח שהיה נכשל. משום שהכל הלך מיד לפה ומהפה ליד. על סמך פתקאות, על סמך אישורים בפתקאות. לא היו אישורים רשמיים, ואני בטוח, אני חושב, ששום אפשרות של מנגנון פיקוח לא יכול היה להיות. ויתכן שבגלל זה פה ושם היו אנשים שבדרך הטבע ניצלו זאת. יתכן. אני נפגשתי עם אנשי בריחה לא בפולין, לא בצ'כוסלובקיה, זה היה בזמן שהייתי צריך לעבור לווינה, עם מכתב מיוחד, כשעלו על עקבותי. לפני שאסרו את כולם אני הספקתי לברוח. ראיתי, בזמן התמודדות הבריחה בצ'כוסלובקיה, שממני שם רצו להתפטר, ואני הבנתי למה רצו להתפטר, שלא אהיה עֵד. אבל כשהגעתי לאוסטריה, סיפרו לי: שמע, הם לקחו כסף. עשרה, עשרים, שלושים דולר עבור "ראש". לא חשוב. למה אני אומר זאת? היו זמנים והיו טיפוסים. אם זה היה זמן של התפוררות, כמובן שהכל מתפורר, כמו נקודה זו. אתן דוגמה. אז כל אחד חשב כבר על עורו שם, וזה היה אולי שבועותיה האחרונים של הבריחה, כבר לא היתה משמעת פנימית. כל אחד רצה כבר בעצמו לברוח, כנראה. ממני רצו להתפטר, משום שעברתי במעבר. לא רצו שאהיה עֵד. אבל להגיד שהיה פיקוח ויכלו להפעיל פיקוח מלא, כפי שאני מבין אותו היום, זה היה בלתי אפשרי. ולכן יכול להיות, אני מבין ששאלה זאת נובעת כנראה ממשהו, יכול להיות שנמצאו אנשים שניצלו את חוסר הפיקוח לצרכיהם הפרטיים. ושמעתי על זאת לפעמים, עוד לפני שבאתי.

ש.        אבל מבחינת פרופורציה, אתה משוכנע שזה היה אחוז מבוטל ביותר.

ת.         אני חושב שרובם של האנשים, הרוב המכריע היו בחורים שהלכו לעבודה הזאת לא מתוך חשבון אישי, אלא מתוך הכרה שעושים עבודה חשובה, למען מטרה חשובה. בזה אני משוכנע. ואם פה ושם היו כמה כבשות שחורות, אנו יודעים שבכל ציבור ימצוא תמיד כאלה.

ש.        לך זכור שבמרכז הועלו נושאים מסוג זה לדיון, פרטים מסויימים לדיון?

ת.         לא.

ש.        ובתנועה?

ת.         אולי באופן בלתי פורמלי. בדיון פורמלי לא.

ש.        כלומר, שצריך לרמוז לפלוני אלמוני, או להחליפו. היו לכם מקרים שהחלפתם שליחים בתנועה בגלל – –

ת.         אני לא זוכר. לגבי האנשים בתנועה שאני ייצגתי אותם במרכז הבריחה, בזמני לא התעוררו חששות.

ש.        לא, אני מתכוון – –

ת.         ברור! בתקופה שלי לא היו חששות. שמעתי דברים פה ושם, אבל עובדות חותכות, הוכחות, לא היו. אני מבין שאם שכרו רחב, באיזה מקום שהוא, הצטרכו לשלם. אם לא שילמו, לא יכלו בפעם השניה לקבל אותו. ואם לא שילמו לגוי הזה, אז שרפו את הנקודה. בין כה נשרפה כל נקודה אחרי זמן מסויים, אבל הם הרי מעוניינים היו להחזיק אותה, להחזיק את הקשר עם זה במרכז השלטון, במקום שאפשר היה, ואם זה בשלטון המקומי, או בגבול. אם לא עשו את העבודה הזו, ואיש מהאנשים האלה, מהגויים, לא עשה את העבודה הזאת בגלל הפנים היפות שלנו. כולם עשו זאת בגלל טובת הנאה אישית, ולנו לא אכפת היה, העיקר שיהיה לנו המעבר למקום שנוכל להעביר את האנשים.

ש.        אתה חושב שלמיטלמן היו קשיים בעבודה בשטטין בגלל השתייכות מפלגתית?

ת.         לא, בהחלט לא. מיטלמן היה הרוח החיה שם.

ש.        באיזו תקופה אתה מדבר?

ת.         גם בהתחלה אפשר להגיד. מיטלמן מיד התבלט, גם בגובהו. הוא ידע לקשור קשרים עם אנשים. גם היום הוא יודע את זה. יש לו כשרון טבעי לקשור קשרים, וכנראה שזה עזר, משום שהעיקר היה לקשור קשרים, והוא ידע זאת.

ש.        פורמלית, היה מפקד לבריחה בשטטין?

ת.         לא.

ש.        מרכז נקודה?

ת.         הכתובת בתקופה מסויימת היה מיטלמן.

ש.        באיזו תקופה?

ת.         אני חושב מאז שאני זוכר. בתקופה שלי, על כל פנים, כבר היה מיטלמן. למרות שנחום היה גם כתובת, אבל מיטלמן היה הכתובת.

ש.        שם כמו יוסף שכטר היה ידוע לך שם?

ת.         כן. זה היה קודם, בתקופה הקודמת. אני על תקופה זו אינני יודע, לא אוכל לספר עליה, אבל אני יודע שמיטלמן היה פירמה בשטטין.

ש.        מה לדעתך גרם למאסרו?

ת.         למאסרו… הרבה אנשים ידעו מי הוא, הרבה אנשים ידעו מה עשה. הרבה אנשים ידעו שעסק בבריחה, כל הזמן מאז שהוא נמצא בשטטין. קשרים היו לו עם גורמים שונים, וגם הם ידעו. ואם הגורמים התחלפו, אז אחרי שבאו, מצאו גם כן סימנים. הייתי מגדיר זאת כך: הוא השאיר סימנים בהרבה מקומות, והוא שרף את עצמו, והיה בלתי אפשרי שלא ישרוף את עצמו, במובן זה. מוכרח היה להיות ידוע. היה ציבור של חמישה-עשר אלף או שנים-עשר אלף יהודים בשטטין, וביניהם היו כך וכך קומוניסטים יהודים, אין מה לדבר שידעו עליו ואין מה לדבר שמסרו עליו. על כל תנועה ועל כל צורת בריחה מסרו. בסופו של דבר כל צורת בריחה נכשלה או נשרפה. זה היה בלתי אפשרי שלא ידעו על פעולותיו. אני חושב שהמאסר שלו בא רק על רקע זה שהוא היה פעיל בבריחה. זה שהוא היה בבית"ר, הוא בעצם בבית"ר לא עשה שום דבר. המצב שלו היה כמו מצבי במרכז. הוא לא עסק בשום דבר

ש.        שום דבר תנועתי

ת.         לא! הוא עסק רק בעניין זה, רק בעניין זה. לכן אני חושב שהפופולריות שלו, והידיעה עליו, והקשרים עם הגורמים השונים – חשף אותו למאסר

ש.        אתה חושב שיש מקום למסירה כלשהי?

ת.         אל תחשוב כך, זה בטוח.

ש.        כלומר, אני הבנתי ממה שהוא רומז – –

ת.         לא רק אותו מסרו, מסרו גם אחרים. ונאסרו אנשים שם.

ש.        עתה, לאחר מעשה, אתם חושבים שמישהו מעובדי הבריחה בפולין

ת.         לא! לא מעובדי הבריחה

ש.        האם הסתבר לכם, שלאחר זמן מה הוא נשאר שם ושיתף פעולה עם השלטונות?

ת.         בנקודה מסויימת היה בחור אחד ששיתף פעולה עם הבריחה. זה היה נדמה לי בשלונסק, בביטום, אני כבר לא זוכר. אחר כך נודע לנו ששיתף פעולה. זה היה אחד כזה, אבל לא ידוע לי על מקרים כאלה. אבל זה שהיתה מסירה, זה שהלשינו, זה אין כל ספק.

ש.        מבפנים?

ת.         לא! מבחוץ. זה ברור לנו. בזמנו כתבתי על אנשי "הייבסקציה", הקומוניסטים היהודים. הרי הם לא היו מעוניינים שתהיה בריחה מפולין. הם נשארו כמו גנרל בלי צבא. הם היו נגד זה, בכוח הם נלחמו נגד הבריחה.

כבר אמרתי לך שאקלימים שונים היו. כך היה, אם אתה שואל על השלטונות, אצל השלטונות היו תקופות שונות. אצל הגויים, הם היו מאד נוחים לרעיון זה. והם היו הפרעות, התנגדויות, סתימות תקופתיות – אז רק בגלל יהודים, חברי המפלגה השלטת P.P.R. פ.פ.ר., שהשפיעו על חבריהם שיפסיקו, שינקמו צעדים. זה ברור שההשפעה היתה על היהודים.

ש.        לגבי הדברים שכתבת, באיזה עתון זה?

ת.         תקופה קצרה לאחר שיצאתי מפולין כתבתי מאמר שחולק לשלושה, על היהודים בפולין, בסוף 1948 אני חושב, או תחילת 1949, ושם העתון די וועלט

ש.        זה יצא בגרמניה

ת.         כן.

ש.        כתבת תחת שמך או תחת שם אחר? _________ = איינבינדר

ת.         זהו, זה לא רחוק מהשם: איינבינדר… כאן יש גם על עליה, על הקשיים שנערמו מצד אלה, אלה הקומיטטים. בכל מקום היו קומיטטים רגיונליים, של בתי ספר "תרבות" וכיצד חיסלו אותם. בכלל על האטמוספירה ביהדות פולין. כשבאתי לגרמניה נתבקשתי לתת תיאור כלשהו על המצב, ואז כתבתי מספר מאמרים על הנושא הזה.

ש.        במשך היותך בפולין, בבית"ר, היה לכם קשר עם שליח ארצישראלי כלשהו? בתוך פולין? משלכם

ת.         כן. הוזמן דוקטור שכטמן על ידי הממשלה הפולנית. ניהלו איתו משא ומתן לכתיבת ספר כלשהו. הוא היה אחד מהמנהיגים של התנועה הרביזיוניסטית. פגישה זו אני זוכר. נסעתי איתו לילה שלם ברכבת משלונסק עד ורשה. אני זוכר גם את בואו לפולין, בואו המאוחר מרוסיה, לאחר שהיה אסור שם. הוא היה אחד מאלה שהיו בווילנה, בין אסורי וילנה. וכשחזר, לא מיד כשנתנו את האפשרות לכולם לצאת מרוסיה. הוא חזר אני חושב

ב-49', הרבה יותר מאוחר מאשר כולם, שלוש שנים אחרי מאמצים גדולים. הוא בא חולה. הוא נמצא כאן בארץ, דוקטור שכטר, עורך הדין שכטר. בא חולה ופסח על רגל. גבר גבוה מאד, יפה מאד. זה דוקטור שכטר.

אבל אני מדבר על שכטמן, אני התבלבלתי. דוקטור שכטמן בא לצורך כתיבת ספר. ואז היתה לי פגישה איתו. דוקטור שכטר אחד מאלה שישב בווילנה באמת, ודוקטור שכטמן בא, אז הוא היה נתין אמריקאי כנראה, בא כדמוגרף. כסוציולוג לערוך ולכתוב מחקר על איזה נושא, שכבר לא זכור לי, שהממשלה הפולנית היתה מעוניינת שיכתוב. כנראה לא הגיעו לכלל הסכם כלשהו, אבל הוא אז היה בפולין שבוע או שבועיים

ש.        לקראת הסוף, הייתי מבקש שתעמוד על כמה נקודות בעבודה שלך בבריחה בפולין, שלא הייתי אומר שיש להם אופי של קוריוז, אבל דברים יוצאי דופן במידה מסויימת.

ת.         אני חושב שעל קוריוזים שמעת, ואינני יודע אם אוכל לחדש משהו. עבודת הבריחה היתה מלאה עליות וירידות, והיתה בהרבה מבוססת על זריזות וקומופלז'. ואם נגיד בשפה לא עדינה – שקר, כי בלעדי זה לא יכולנו להסתדר, אז היו הרבה קוריוזים. אני מתאר לי שכבר מסרו לך, לא אוכל לחדש שום דבר בשטח זה. היו קוריוזים בעבודה, עם הרוסים, עם הקצינים הפולנים, בזמן החיפושים, והיו קוריוזים בזמן מעבר הגבול. אנשים לא הופיעו בשמותיהם, בזהותם האמיתית. או שהיו בכלל אנשים ללא שם וללא כתובת, או שלא היו בני הלאום שבאמת היו. היו הרבה דברים. אני חושב שלא אוכל לחדש בזה שום דבר. שאנשים היו יוונים בתקופה מסויימת, זה ידוע לך. והיו גרמנים בתקופה מסויימת, כשזה היה נוח להעביר אותם מעבר לגבול. ושיכלו להיות מלובשים בצורה מסויימת אחרת, בכדי לעבור את הגבול. חיפשו וניצלו את כל האפשרויות. אני חושב שהיו קוריוזים שונים.

ש.        מה הביא לגמר עבודתך בבריחה בפולין?

ת.         הדרך לארץ ישראל. בשנת 48' באביב התחלתי לטפל בעלייתי. הגשתי, בפעם הראשונה, את הבקשה, למרות שסידרתי ויזות בשביל מאות אנשים, אבל לעצמי לא הספקתי לסדר שום דבר. אני הייתי בקבוצה הראשונה שמנתה אז חמישה-שישה איש, שקיבלו את הסירוב מממשלת פולין. להתיר את יציאתי בפולין אני, אשתי ואחי. נוסף לנו היו עוד שלושה-ארבעה אנשים. אנו ידענו שזה לא טוב. ואז התחיל דבר הסירוב הזה להתפשט, אבל ראשונים היינו אנו. זה היה בתחילת 48'. לאחר שהגשתי בקשה לדרכון, עם ויזה צרפתית כדת וכדין, כפי שמאות אחרים הגישו. קיבלתי תשובה, אני כבר ידעתי קודם את התשובה, משום שהלא ידענו בדיוק, היו לנו כל הקשרים, ופסלו אותי. לא נתנו לי לעזוב את גבולות פולין: לא את אשתי, ולא את אחי ולא אותי. ואז קיבלתי סיוע ניכר מאנשי הבריחה. לנו היה ברזרבה אדם שהיה לו קשרים מצויינים, איש הבריגדה בספרד, הבריגדה הפולנית בספרד. היו הרבה מאד יהודים ביניהם, ואלו תפסו עמדות חשובות בשלטון הפולני שלאחר המלחמה. זלצמן זה, היה חבר שלהם. היו לו כל הקשרים איתם. כשדחק לנו, ורצינו להוציא אדם מהר מגבולות פולין, הגשנו בקשה כרגיל בקשה, עד לשלב האחרון, זה ארך כארבעה חודשים, אבל כשצריך היה לשלוח אדם מהר, עשו זאת דרך זלצמן זה. זה עלה כסף והאדם עזב את גבולות פולין תוך עשרה ימים. אפשר להגיד כי עד לבקשתי, עד כמה שזכור לי וידוע לי, לא היו כשלונות. כשאני קיבלתי את הסירוב, מיד התקשרתי עם צבי (אלכסנדר) והיה אז בפולין באותה תקופה אפרים דקל, נפגשתי איתם ושוחחתי, ואז הוחלט שיעשו כל מה שרק אפשר, העיקר שאני אוכל לצאת. התקשרו עם זלצמן, וקישרו אותי אישית איתו. הוא הגיש את הבקשה. הכל צריך היה להסתדר תוך עשרה ימים. אני הייתי ברשימה עם עוד מספר אנשים. כולם קיבלו, פרט לאשתי, אחי ואני. הדרך המזורזת הזו פעלה שוב בשביל כולם, רק לא בשבילנו. והוא כל הזמן ניסה וניסה, עשה הרבה נסיונות עד שבסופו של דבר נתקל בקיר. כלומר, משרד הבטחון הפולני נכנס לעניין, כל בקשה עברה דרכו, והם הטילו וטו על העניין. אסרו על יציאתי. אפשר לייחס את זה לשני דברים: או שהייתי בצבא הפולני, אולי הייתי קצין טוב, אבל אני חושב שיותר ניתן לייחס זאת להלשנה עלי, שניהלתי תעמולה בין יהודים, בין יהודים קציני הצבא הפולני. אחר כך נודע לי הדבר, שעזבו את שירות הצבא, שיסעו לארץ ישראל. יש לי רושם שאחד מהמלשינים האלה היה איש המפלגה הקומוניסטית הארצישראלית, "המופסים" שקראו להם, שגורש מארץ ישראל בשנות השלושים המוקדמות, הגיע לפולין והמשיך להיות קומוניסט ולצערי הגדול צריך היה להגיע ליחידה שלי, להיות מיור גם ביחידה שלי. שמו היה גְרִילָק, ויש לי כל… אני חושב שאני יכול לומר כמעט במלוא הבטחון שהוא היה זה, ואולי עוד אחרים, שמסר עלי שניהלתי משא ומתן עם יהודים קצינים בצבא הפולני שיעזבו את הצבא ויעלו לישראל. זה כנראה היה אחד הנימוקים לאי-נתינת הרשיון לעזוב את פולין.

והחזיקו אותי על חבל דק, ובבוא היום הצטרכו להעמיד אותו למשפט כמו שהעמידו אחרים למשפט. אני כנראה הרגשתי טוב את מצבי, והסתלקתי חודש וחצי לפני המאסרים ההמוניים, או חודשיים. לאחר חודשיים התחילו המאסרים בקנה-מידה גדול. אני הספקתי להסתלק בזמן. הסתלקתי בדרך אי-ליגלית, למרות שסידרתי למאות אנשים ויזות, ועסקתי בעסק הזה, ואילו אני הצטרכתי לעבור גבולות ירוקים, עם תינוקת בת עשרה חודשים

ש.        עברתם לצ'כיה

ת.         קודם לצ'כיה. הייתי גוי בן חמישים ושש בדוקומנטים המזוייפים, שקצין המשטרה הצ'כית סיפק לנו. הוא היה קצין משטרה בציביל, זה שהיה המקשר שלנו, הוא שהעביר אותנו. ואשתי היתה בת ארבעים ושש. למעשה הייתי אז בן שלושים, או בן עשרים ותשע, אבל בחרנו את הרגע הנכון. זה היה יום הזכרון ורושקי, יום הזכרון שעל נקודת הגבול הזו הולכים צ'כים על קברי אבות לצד הפולני

ש.        הפולני?

ת.         טששין מחולקת לשני חלקים: טששין הפולנית, טששין הצ'כית. ואנו החלטנו שזה יהיה היום שאנו נוכל להסתלק. אנו ידענו שהקרקע בוערת מתחת לרגלי. לאחר שקיבלתי כל כך הרבה סירובים למרות שהגשתי מספר פעמים ויזות חדשות – ראיתי שאני על הכוונת. לא נתנו. במוצאי יום כיפור, כשישבנו לסעודה, וידעתי שזה הזמן המתאים, עם עוד משפחה אחת, שאף היא באה עם ילדה, הסתלקנו לרכבת. הידידים הטובים ביותר שלנו לא הגיעו להיפרד, איש לא ידע. ואז התחלנו את הדרך הארוכה, אשר ארכה שישה שבועות, עד אשר הגענו לגרמניה. שישה שבועות, כלומר: דרך הגבול הצ'כי, מצ'כיה לאוסטריה, גם שם היו דוקומנטים מזוייפים, ומאוסטריה דרך הגבול האוסטרי לגרמניה ליד באד רייכנבאל עברנו את הגבול.

ש.        באיזה תאריך זה?

ת.         זה היה בדצמבר 48'.

ש.        כלומר, מדינת ישראל – –

ת.         רגע, אוקטובר-נובמבר 48'

ש.        כלומר, מדינת ישראל כבר היתה קיימת וכבר היתה שגרירות? בצ'כיה

ת.         בצ'כיה לא…

ש.        שגרירות זה מוגזם, אבל נציג…

ת.         לא, לא. הסוכנות פעלה, איך שבאתי לצ'כיה עליתי לסוכנות, איש לא היה. השומר גירש אותנו, משום שאז היו בדיוק מאסרים של אנשי הבריחה, ושהצטרכתי להסתלק מהחדרים הריקים וללכת לבית כנסת, וגם שם פחדו לקבל אותנו. באנו בדיוק בתקופת המאסרים. עם תינוק הסתובבנו לילה שלם, עד שמצאנו אדם שהוביל אותנו עד לברטיסלבה, ושם מצאנו ישוב יהודי גאה, שלמרות שכבר הכל היה דרוך, היו מאסרים – נחלצו לעזרתנו.

ש.        כלומר, היית אומר שרשת הבריחה כבר היתה מפורקת

ת.         בפראג היתה בכלל כבר מפורקת. זה היה בערך עשרים יום אחרי המאסרים הגדולים. ובברטיסלבה עדיין היה שלד של בריחה, ומספר אנשים שעסקו. כנראה שהפיקוח עליהם והקשר כבר היה רופך יותר, כפי שאמרתי בתחילת דברי. אבל הם עזרו לי מיד בטרנספורט הראשון, ברכבת, להגיע לוויה.

ש.        ובווינה פגשת?

ת.         בווינה הלכתי בדרך שהלכו כל היהודים. היה שם רוטשילד שפטאל, ושם נפגשתי, התקבלתי יפה. או שידעו עלי, או שלא ידעו, קיבלתי יחס יוצא מן הכלל. וגם דאגו שאוכל מהר להסתלק, קיבלתי ניירות, סידרתי בעצמי ניירות, ועברנו את הגבול שבין הזונות (zona), ולסיום אפשר להגיד שעברתי את הגבול, והקצין הרוסי נכנס, הפטרול הרוסי נכנס לרכבת, היו שניים שבדקו את הדוקומנטים ואשתי היתה חיוורת כסיד, כי שם היתה התמונה שלה והשם שלה, והיא היתה בת ארבעים וכמה, ואני שוב הייתי בן חמישים. היה לי מזל תמיד להיות זקן. אבל זה היה מאוחר, והם הסתכלו על הדוקומנטים, הסתכלו טוב ועזבו. וכשעזבו את הקרון שלנו, בדיוק ראו שישבנו, סגרו את הדלת. אני חושב שבמקום להגיד לבר-מצה ברוך שפטרני, בדיוק זה היה הזמן. באותו רגע שהם עזבו, כעבור רגע נכנסו האמריקאים. ואני זוכר את המלים שהפלטתי, בדיוק את המלים האלה: ברוך שפטרנו! כאן אני עזבתי טריטוריה, שהיא כך או אחרת בפיקוח או בשליטת הרוסים.

ש.        אשאל אותך שאלה צדדית: כשהשתחררת מהצבא הפולני, לא חיפשת דרך לארגון בשם הפח"ח?

ת.         אני לא יודע על ארגון כזה. אני רק יודע שכשהיה גיוס, ואז הגעתי גם ללודז', וזה היה בשנת 47', והיה איזה שהוא קצין שהוא מיין אז, אני חושב שהוא כיום בארץ, אינני זוכר את שמו. הוא אז עבד באיזה מפעל בתור מנהל. קודם היה קצין בצבא הפולני בדרגת סגן-אלוף, והוא, אליו נשלחתי למיון. לצערי, אינני יודע משום מה, לא סווגתי, לא התקבלתי ולא נשלחתי והייתי נאלץ.. כלומר, היה אז גיוס אנשי חו"ל להגנה, זאת אומרת במוסדות ההגנה. אינני יודע משום מה לא סידרו בשבילי שום דבר. הרי היו מחנות בשלזיה, שאחר כך אנשים סיפרו. ואני חי בין אלה שבאו, והתייצבתי כקצין לשעבר בצבא הפולני. באתי באותו בוקר, ל____ שהוא כהן שם. מפעל איזשהו, אינני זוכר את שמו. הוא היה המנהל ויחד עם זאת קיבל במשרד שלו את האנשים שנשלחו אליו כדי לראיין אותם. רואיינתי על ידו ולא קיבלתי תשובה.

ש.        הפח"ח כמובן לא היה קשור רק בזה. פח"ח זה ראשי תיבות של פרטיזנים חיילים חלוצים. אפילו ארגון א-פוליטי או כמעט א-פוליטי

ת.         לא, לא היה לי כל קשר. אני רק רציתי לספר שנסיונותי לעלות החלו בשנת 47' ונתקלו בקיר אטום גם מצד זה שלא הצלחתי בדרך שאחרים עלו, ואחר כך על ידי זה שהממשלה הפולנית לא נתנה לי רשות יציאה מפולין.

ש.        נסיים בשתי שאלות אינפורמטיביות: פגשת שליח ארץ ישראל בשם לייבל א__ובסקי בפולין?

ת.         לא

ש.        לגבי ברנד, איפה הוא נמצא בארץ?

ת.         איני יודע

ש.        יכול להיות שהוא משרת בצבא?

ת.         לא, אינני חושב. שמעתי שהוא נהג

ש.        זה שמעתי גם מנצר, אבל – –

ת.         שהוא נהג, אבל… אין לי קשר עם האנשים האלה. לו היה לי קשר הייתי יודע. אני חושב שתוכל לקבל אינפורמציה – –

ש.        מלזר?

ת.         מדוד לזר. אני חושב שהוא ודאי יודע. סליחה, מחיים לזר, זה שכתב את… אני חושב שהוא ודאי יודע. אני חושב שאנשי מפלגתו ידעו עליו משהו. אולי עורך דין רצ'ו ועורך דין דראזנין. נפגשתי איתו פעם. אולי הם ידעו. לי אין כל קשר איתם, אין לי כל מושג עליהם. אני לא ראיתי בארץ, לא ראיתי. לפניו היה עוד אחד – מוני וורמן. שמעתי שהוא עובד בהסתדרות לעובדים לאומים בתל-אביב. אחריו היה יוז'י ברנד, אבל מוני וורמן כנראה היה בתקופה הבוערת ביותר. כדאי היה אולי לראיין אותו. אני חושב שהם פעלו הרבה יותר ממני ובתקופות הרבה יותר סוערות, מבחינת ההמונים שנהרו לגבולות. ואילו בתקופתי כבר לא היו המונים, אלא זה כבר היה זרם, זרם דקיק.

ש.        אני מודה לך מאד.