Home יום עיון – מורשת – יד יערי – כיוונים חדשים בחקר השואה

יום עיון – מורשת – יד יערי – כיוונים חדשים בחקר השואה

יום עיון – מורשת – יד יערי – כיוונים חדשים בחקר השואה

מאוסף ישראל גוטמן – יום עיון, מורשת, יד יערי, כיוונים חדשים בחקר השואה

ארכיון מורשת, סימול C.100

מאוסף ישראל גוטמן, פרוטוקול יום עיון – מורשת – יד יערי – כיוונים חדשים בחקר השואה

אמירה הגני:                  פרופסור ישראל גוטמן, ממייסדי "מורשת", מאנשי "מורשת", ישראל לא מהיום, המדען הראשי של "יד ושם", אבל אנחנו ב"מורשת" וגם ב"יד יערי" ממשיכים לראות בו גם אחד מחברינו במוסדות האלה. אנחנו מאד שמחים לארח אותו כאן היום לראשונה, אנחנו מקווים ומאמינים שזה רק לראשונה ונמשיך ואנחנו כולנו מברכים אותך, ישראל, ליובל שחגגת ולהמשך הדרך.

שלמה בר-גיל:               דברי הפתיחה שלי הקצרים, מעיקרם מתקשרים לפרופסור ישראל גוטמן. אנחנו יודעים למה, כולנו. אני העדפתי לכתוב מעט דברים, כי ישראל היה המנחה שלי בדוקטורט, אם מותר לומר משהו אישי כזה, והממד של הערכה ואולי מילה מסוכנת ובעייתית, של הערצה, בהחלט קיים אצלי וכאשר יש מוטיב כזה, אז ודאי שיש התרגשות מסויימת והעדפתי אם כן לרשום קצת את הדברים לפני.

לטעמי, אין אדם חוקר שקבע יותר מפרופסור ישראל גוטמן בגיבוש גישות וקונצפציות בכל הקשור היסטורית בנושא השואה. והרי ידוע לנו שנושא זה, השואה, זהו הנושא המרכזי של המאה העשרים ואולי בכלל.

שאלות תמוהות מעוררת האנטישמיות המודרנית. שנאת ישראל, לא תופעה חדשה היא. היא התפרצה, כפי שהיא התפרצה, לפני כחמישים שנה. לשמואל אטינגר, למשל, מורה, חוקר ודמות בוטלת בין ההיסטוריונים הישראליים, אין תשובה כאשר הוא מעיד על עצמו, וזאת שנים רבות אחרי האירועים. אם כך, כיצד יכלה להיות הבנה בעת האירועים וכיצד היתה יכולה להיות "תגובה" ועוד מאורגנת. ועוד. עם האנטישמיות המודרנית ושיאה היטלה, חלחלה אל ההווייה האירופית בדרך המלך של הקידמה והנאורות ולא בדרך השמרנות והריאקציוניות, כיצד יכלו בני הדור להבין את תוצאותיה האפשריות כפי שהן היו, הרות אסון. חידה קשה מאד לפענוח, גם היום, אולי עד סוף הדורות. יוצא שהבנת השואה והמחקר ההיסטורי שבא בעקבותיו, זה הדן גם בתגובות היהודים, תגובת הקורבן, צריכה למצוא את הסברה המאוזן המדעי ולזה היה נדרש זמן, פרספקטיבה והיסטוריונים חוקרים, תסלחו לי, חכמים, בעלי יושר אינטקלטואלי ואומץ. כזה לטעמי הוא פרופסור גוטמן, שגם קבע בהבנת האירועים ובתודעת העם באופן משמעותי ביותר.

פרופסור יהודה באואר, באופן חוזר, ויסלח לי על המשפטים הבאים פרופסור באואר, אני חושב שזה נכון, מדגיש ומתקנא בפסאודו היסטוריונים, תסלחו לי על הביטוי, זה מה שאני מעריך, כגון תום שגב, או אנשי אמנות כשפילברג או בליני, או איש כמו גולדהגן, על שהם מגיעים להמונים רבים וקובעים מודעות באשר לשואה, גם באמנותם וגם בדברים שנכתבים. כאשר אלה לא משקפים לעתים מציאות היסטורית כפי שהיתה צריכה להיות משוקפת על ידי חוקרים. אז נכון, גם היסטוריונים "רציניים" צריכים להתאים את שיטות הפרסום שלהם לעת בה אנו חיים. גם אם הסיכוי של ההיסטוריון הקלאסי, נקרא לזה כך, להגיע למודעות ההמונים ולקבוע במודעות ההיסטורית הצנועה יותר, הרי שהיא קיימת, ולדעתי, בטווח הארוך, האימפקט, הזכרון ההיסטורי, הידיעה והמודעות, נקבעים בעיקר על ידי, שוב, "ההיסטוריונים הקלאסיים", כי זאת הגדרה שיכולה להיות פרובלמטית, אבל נדמה לי שאפשר כך לומר.

אתמקד בהמשך, במשפטים אחדים, בתחום שהוא לחם חוקם של הגופים המארגנים את יום העיון הזה, "יד יערי" ו"מורשת", והתחום של תנועות הנוער ולכמה קביעות שהפכו למוסכמות ומובנות מאליהן בעקבות המחקר של ישראל גוטמן. כמובן, שמחקר תנועות הנוער הוא רחב ולא עוסק רק בתחום השואה, אבל אין ספק שבפרדוקסים ההיסטוריים והאנושיים, או גם זה וגם זה, אפשר לומר ששיאן של תנועות הנוער מבחינות רבות, כך אני מבין את הדברים, היה בתקופת השואה. המודעות של החשיבות של תנועות הנוער בתקופת השואה, הייחודיות של תנועות הנוער היהודיות, כתנועות באמת יוצאות דופן בפנורמה העולמית, אפשר לומר, בפעילותן ועשייתן, בגישה לחיים כפי שהיא היתה, נדמה לי שהיא לא רק נבעה מהאירועים ההיסטוריים שעליהם אפשר היה להתבסס, אלא גם מהניתוח שבא בעקבות האירועים, כמובן, על ידי ההיסטוריונים. הייחודיות המשותפת לכל תנועות הנוער זה שבכל מקום באירופה, אפילו ללא שום קשר, לא אפילו בין התנועות ובתוך כל התנועה, יכלו להיות אירועים דומים. באפריל 1942, למשל, אפילו באלג'יר, אולי פחות ידוע, מרידות או בדרום צרפת, אירועים אולי פחות ידועים מאשר האירועים המרכזיים כמו בוורשה, ביאליסטוק וכו', היו תופעות של מרד ושל התנגדות. הן מעידות כמובן על הייחודיות של תנועות הנוער. היוצא דופן של התקופה הזאת, אבל בתוך זה, גם היוצא דופן של תנועות הנוער. ממד כפי שקיבלו בהיסטוריה ובמיתוסים שנתהוו בעם ואין ספק שאחר כך, עם השנים, יתכן שהפרספקטיבות, יתכן שהאיזון שצריך להיות כאשר בודקים מקורות ויש אפשרות לראות את הדברים בפנורמה לגמרי רחבה, יותר מעמידה את תנועות הנוער אולי בצורה שונה ממה שהיא היתה בשנים שתיכף אחרי המלחמה, במודעות העם, ודאי של התנועות שלנו, או התנועות הקיבוציות, פרי של תנועות הנוער. אבל אין ספק שגם היום, אני חושב שהייחודיות של תנועות הנוער ומה שנבע מהייחודיות הזאת, היא בהחלט מהאירועים המרכזיים, החשובים, של תקופת השואה, והמחקר של ישראל גוטמן בהחלט הביא אותנו למודעות הזאת ולידיעה של הדברים כפי שאכן התרחשו. בינתיים, כפי שאמרתי, היו שנים, חלפו, אני מניח ובטוח, הייתי אומר, גם אם עדיין לא שמעתי את ישראל, שהשקפות וגישות שונות יתכן והלכו והשתנו והנושא של תנועות הנוער גם קיבל את הממד לא רק של המיתוס, אלא גם את הממד ההיסטורי המתאים לו. אני מתאר לי שזה מה שנשמע בהמשך הדברים של ישראל.

פרופסור ישראל גוטמן:                שלום לכם. אני הייתי אומר, אם אני נמצא וצריך לומר משהו על תנועות הנוער, יש פה רבדים שונים של תנועת נוער. אבל נדמה לי שכל אחד שהגיע לכאן ויש לו איזו זיקה או שייכות לתנועות נוער.

אני סבור שמבחינה היסטורית, תנועת הנוער הטביעה את חותמה ואולי היתה גם הכוח המוביל, המוליך, בשלוש תקופות קריטיות, מכריעות, כאשר אנחנו מדברים על עם ישראל, על היהודים. אני חושב שלא מדגישים מספיק, וזאת היא תחושתי וזאת היא דעתי, שהמשך היישוב היהודי והצמיחה הייחודית של היישוב היהודי בארץ, אחרי העליה השלישית, או עם העליה השלישית, זה מפעל של תנועות הנוער. מתי שתנועת נוער, עם רעיונותיה, עם החזון החברתי שלה ועם העתודה שמאחוריה, זהו השלב הראשון. השלב השני, הטרגי, שבתוך הטרגיות הזאת יש ביטוי שאני לא רוצה להיות פתטי, אבל שהוא בעל אופי נשגב בעצם, זה עניין של תקופת המלחמה וחלקה של תנועת נוער במחתרת, במעורבות בחברה היהודית, דבר שלא היה חלקה של תנועת הנוער בתקופה שבין המלחמות, ודאי של תנועה כמו השומר הצעיר, וזה שתנועת נוער, או אנשי תנועת נוער, המנהיגות של תנועת נוער, שהיא מתגבשת בתנאים מיוחדים ביותר, הופכת להיות למעשה למנהיגות ציבורית של יהודים בתקופה של התפוררות ושפל שאין דומה לה. ואני חושב, שהשלב הנוסף, ואנחנו לא נותנים לזה מספיק ביטוי ואם צריך לכתוב את ההיסטוריה של תנועות הנוער בהמשך, בתקופות של עיצוב, של השפעה, של הדרכה והנהגה, בציבורים רחבים וההישגיות של תנועות הנוער בשלבים של ההתחדות החברתית, הפוליטית, הציבורית, של יהודים אחרי המלחמה, זה בשארית הפליטה, זה ב"בריחה", זה בבניין קיבוצים בדרך, זה בהובלת האנשים האלה בארץ וביצירת גשר ייחודי, שרק היום אנחנו יכולים, בתוך הקדחת של עשייה של השנים האלה, איש לא נתן לעצמו דין וחשבון מה שבעצם התחולל. רק מתוך פרספקטיבה אנחנו רואים שהגשר הזה היה גשר היסטורי וללא הגשר הזה קשה בכלל לשער ולדמיין את ההתפתחויות, גם מבחינת היווצרות בסיס חברתי חדש או זהות יהודית אחרי מלחמת העולם השניה והשואה ותקומת מדינת ישראל.

אבל מה שאני רוצה פה לדבר ואני גם לא אדבר על מחקר השואה. מחקר השואה הוא עניין בעייתי מאד. ומכיוון שמה בעצם קרה למאורע הזה ברישומו בחברה של ימינו, מצד אחד, זה עבר את כל הציפיות, זה עבר את כל ההשערות שלנו. אני זוכר שעמדתי ליד אבא קובנר כאשר התכנסנו פעם ראשונה ביד-מרדכי לעצרת כזאת המונית לזכר השואה. ובתוך התחושה הזאת של החבורה הזאת של אנשים שבאו משם וזאת היתה תחושה עזה מאד, מסעירה מאד, אמר לי אבא: אתה יודע, בעוד חמש שנים לא רק שלא יקיימו את זה, גם לא יהיה מי שיזכור את זה מחוץ לחוג הזה הקטן שלנו. וכפי שאתם רואים, אבא, שהיתה לו תחוה מאד חדה לעניין הזה של התפתחויות וכיווני התפתחויות בהיסטוריה, בחברה, לא צדק, לא קלע. אבל כמו שקורה במאורעות האלה, שיש להם השפעה דומיננטית כל כך, קובעת כל כך, בהיווצרות של תודעה של אדם וחברות, קורה גם העניין הזה של גלגול של דברים, של יציאת הדברים מדפוסים ומסגרות מקוריות וזה בדיוק מה שקורה היום. היום השואה, כפי שאתם יודעים, היא לא של יהודים אלה שעברו אותה או לא רק שלהם. לא של ניצולים ולא רק שלהם. לא של העם היהודי בעולם בלבד. אלא היא, איך אנחנו לפעמים אומרים, קוד אוניברסלי והיא הופכת להיות לאחד, זה באותו מסמך שהוועדה לענייני יהודים, קתולים, הוציאה ושלוותה לפני שנה ולוותה במכתב של האפיפיור, זה המאורע החשוב ביותר במאה העשרים. והמעגלים הם רבים מאד. המעגלים שנקודת המוצא שלהם זה החיסול, הרס ומחיקה מעל פני האדמה של המרכזים היהודיים הגדולים במזרח אירופה. וזאת לא רק מחיקה של, כמובן, ראשית כל זאת היא מחיקה של מיליוני בני אדם. של משפחת אדם אדירה שבכלל אי אפשר לבטא את הדברים האלה במלים, זאת גם עקירה של תרבות אנושית גדולה. של שפה, של ספרות, של חוכמת החיים, של מנהגי חיים, של ארגונים ומוסדות של ערבות הדדית מיוחדת, שהיא התפתחה, טופחה וקיבלה ביטוי במשך מאות בשנים. והיהודי הזה איננו יותר. אנחנו עם יהודי אחר. וזאת לא היתה, לא התפתחות אבולוציונית, לא התפתחות טבעית, זאת היתה א-מוטציה, זה, העם היהודי הזה, נהרג. ומה שנותר ממנו זה היום בשבילנו רחוק, לעתים קרובות לא מובן, זה בכלל, עולם שחרב ואני לא יודע להגדיר בדיוק את הזיקה של איש צעיר היום, שהוא בגיל זה שאני הייתי בתנועת נוער, ערב פרוץ מלחמת העולם השניה. אינני יודע מה זה אומר. אינני יודע עד כמה הוא מרגיש את עצמו שייך לעולם הזה ומה העולם הזה הוריש לו. מה הוא בעצם נתן לו. בקנה-מידה כולל יש לנו ויכוח אחד שכולנו נתונים בו ואם אני יכול להגיד שיש איזה דבר שהוא מטריד אותי והוא מטריד אותי כל הזמן, זה העניין הזה של הייחודיות והאוניברסליות של השואה. מכיוון שמצד אחד אנחנו יכולים לומר, הנה, השואה הפכה להיות למושג, הפכה להיות לחלק מהתרבות וחלק מהחשיבה בקנה-מידה עולמי, ומצד שני מה שלעתים הוא מובן או מה שאומץ על ידי העולם הזה, מנושא זה של השואה, זה גם בעיות של השואה. וזה גם נסיון לפרש את השואה עד מה – עד לאמריקניזציה של השואה, קשה בכלל לתאר. זאת אומרת בעצם כל עוול חברתי, ולפעמים רק מה שמתפרש כעוול חברתי, בנורמות ובמושגים של החברה האמריקאית, זה נכנס לסל הזה הכולל של השואה. אבל לא. ומה שמטריד אותי, וחברים, זה בדיוק, מה לעשות כדי שלא יגידו לנו שאנחנו עושים משהו פרוכיאלי. שאנחנו עושים משהו יהודי שלנו. שאנחנו מנסים בכלל לשמור, לטעון שהשואה זה דבר שלנו ואין לו זהה ואין לו דומה והוא כל כך ייחודי וזה, לפעמים גם ידידים שלנו אומרים לנו, זה איזה טבע יהודי. גם כאשר קרה לכם דבר כזה, ויתכן שהוא הדבר הראשון שקרה לכם אחרי חורבן בית שני, אחרי שהנצרות היכתה גלים והפכה להיות לדת מנצחת וכובשת בעולם. אולי פעם ראשונה העניין היהודי הצר יצא מאותה המסגרת המצומצמת, מאותם הגבולות של הגורל שלכם, שהתנכרו לו. שמתוך האיבה שסבבה אתכם מסביב. וזה הופך להיות לעניין בעל משמעות אוניברסלית, אתם מנסים שוב להסתגר, אתם מנסים שוב לדחוס את הכל, לנקז את זה לעצמכם וטוענים שאחרים אינם שותפים לזה, וגם בתוכנו יש כל מיני תופעות. אני אתן לכם דוגמה פשוטה. באוניברסיטה יש לנו, עשינו מאמץ גדול כדי לתת, ואני חושב שמשהו בזה הישגנו. שניסינו לבנות איזו שהיא תשתית היסטורית לנושא הזה של השואה. והנה, בשנים האחרונות, יש לנו ועדה כזאת שהיא נקראת ועדה מדנית של "יד ושם", ואני כבר די הרבה שנים אחראי לוועדה הזאת, הוועדה הזאת מחלקת כל שנה מלגות, פרסים, והיא נותנת את זה לאנשים שהם כותבים עבודות מאסטר, עבודות לסיום לימודי M.A. או דוקטורט. בשנים האחרונות יש תופעה מעניינת: יש יותר ויותר עבודות שעוסקות בישוב בשואה. וקורה דבר שהנושא שאנחנו ניסינו להנחיל אותו, בממדים היסודיים החשובים, מתחיל בכלל להיות… יש בעיות שפה, אבל לא רק בעיות שפה. אני אגיד דבר, לא יודע אם אני צריך להגיד אותו, אבל אני אגיד אותו: קיבלתי את ה"ילקוט" וכשאני מקבל "ילקוט" אני קורא אותו גם. זה לא כל כך פשוט. חומר קריאה יש הרבה, אני קורא. למה צריך לעשות, אני אינני מבין את זה. נשים בשואה. בתנועות נוער, חברות – אני לא יודע את זה. מה היה ההבדל? דווקא בתקופת השואה חבות היו, זאת היא תקופה, לא צריך לפאר את זה, כמו שאנחנו לא צריכים לפאר את עצמנו. זה היה טבעי ומובן ולמעשה, בתפקידים הקשים ביותר, המסוכנים ביותר, שבכל משך הזה של תנועות נוער, נשאו חברות וחברות אלה, טוב, אתם מכירים את הספרים של רוז'קה ושל חייקה שהן כבר לא איתנו, אנחנו היכרנו אותן, אני היכרתי אותן, את רוז'קה, מקרוב מאד. או טוסיה אלטמן בוורשה. שאלה היו, אני מדבר על השומר הצעיר, אבל לא רק בשומר הצעיר, בכל התנועות, ב"החלוץ", כשאתם מדברים על הגלריה הזאת היום של האנשים, אתם רואים. ב"דרור", אלה האנשים המרכזיים. איזה הפרדה אפשר פה לעשות? לא הפרדה של גורל, לא הפרדה של פעילות, לא הפרדה של תיפקוד; האם זה לא נסיון להעתיק איזה שהם קווים שהם נכונים בחברה מודרנית, הם לא רק אופנתיים. בוודאי שהבעיה הזאת של אישה בחברה, אצלנו ובארצות הברית, היא שאלה חשובה מאד. אם אתם שואלים אותי מה זה נוגע בדיוק לשואה, אני מתקשה. יש כמובן משפחה יהודית ויש תקופות, ויש צד ארי, ויש מחנות ושם היו באמת הבדלים רציניים מאד. אבל לא בתוקף של החברה היהודית. לא בתוקף של משהו, היה. אבל אני רואה, זה הכל דברים שלא התכוונתי לדבר, מה שהתכוונתי לדבר עליו זה בעיה של התנגדות יהודית, מחתרת ולחימה, שתנועות הנוער היו הגרעין והנושא, כמו, תמיד היו תנועות הנוער, גם הצד האידיאולוגי, או נאמר הקונצפטואלי, של הדברים. גם הביצוע, היו עניינים של תנועות נוער. ועל העניין הזה של התנגדות, והתנגדות כפי שהיא מצטיירת בהתפתחות היסטורית ובתודעה בהיסטוריה, בזה מה שנכתב, ישנן בעיות גדולות. ואני שוב אתחיל עם אבא קובנר. הפעם, לצערי הרב, אני אומר לצערי, הצדק היה רב בדבריו. אולי זאת היתה אחת הפעמים האחרונות שהוא הופיע בציבור, זה היה ב"יד ושם", והוא אמר: אתם יודעים, אני חושב שעוד מעט נצטרך להתבייש ולהצטדק על כך שלחמנו. מה הוא בעצם רצה להגיד? רצה להגיד שהמעשה הזה, הרעיון הזה, שהוא עבר איזה שלבים של הפחתה, של נסיון להתייחס אליו בצורות שונות, עד שמאותו דימוי שהיה קיים מיד אחרי המלחמה הגיע לזה שהוא היום. ואני אגיד לכם משהו בקשר להיום: "יד ושם", אני רוצה להגיד לכם, עכשיו ב"יד ושם" יש רה-אורגניזציה. שהיא ראשית כל מתבטאת בזה שכל השטח של "יד ושם", ואני מניח שכולכם מכירים אותו, כל התחום משתנה. בונים מחדש. חופרים מחדש. אני כבר מאבד באמת, הדמיון שלי הוא עני מדי כדי… זה עולה הרבה מיליונים. וזה בעצם מדביק מה שקורה. כיוון שהיום ב"יד ושם" מבקרים מיליון וחצי אנשים והמוזיאון הזה לא יכול להכיל את זה. כשאתם נכנסים לשם בצהרים, אתם לא יכולים לנוע, לא רק לראות מה שקורה. לא רק להסביר. לא רק לתת לבן-אדם שהוא מבקר להתייחד עם משהו. אז בונים. בונים מוזיאון חדש. נקווה שכולנו, גם כמוני, יזכו לזה, לראות את זה. זה עסק גדול. ויש איזה ועדה קטנה שהיא בונה או מתכננת את התכנית של המוזיאון. משקיעים בזה הרבה מאד עבודה. ובתוך הנושאים, או תת-נושאים האלה, שנכללים בתוך השלד הזה של התכנון, יש דבר כזה של התנגדות, כמובן. אין על זה ויכוח. רק דבר אחד אין. אין מי שאנחנו יכולים להצביע שהוא מומחה לנושא זה ויוכל, כמו שמכינים את הפרקים האחרים השונים, גם לעסוק בפרק זה. וזה דבר מוזר. מכיוון שכמה, חמש עשרה-עשרים שנים, אני כל שנה, כשעבדתי באוניברסיטה, נתתי תמיד סמינר על תנועת ההתנגדות. הייתי משנה את הנושאים האחרים והייתי אומר, לי יש כמה נושאים כאלה שאני לא עוזב אותם. כמו יודנראט, כמו התנגדות, כמו היחסים בין יהודים ולא-יהודים, איזה נושאים כאלה שאני חושב שבלעדיהם העניין הזה לא יכול להיות מובן. וכתבו הרבה דוקטורטים ובתוך כל העבודה הזאת אין אנשים שהתמחו והמשיכו ויש חומר. אני גם רוצה לומר לכם, יחסית, לתת נושאים אחרים, ההתנגדות הותירה אחריה הרבה מאד חומר גולמי, בסיסי, לעבודות האלה. אבל זאת עובדה.

ועכשיו, בכמה נקודות, מה בעצם קרה עם העניין הזה של האתוס של תנועת ההתנגדות. אני לא יודע אם שמתם לב, שכאשר כותבים היום על מרד גיטו ורשה, מדברים על מיתוס. יש מושג של מיתוס ויש מושג של גיטו ורשה. גיטו ורשה זה לא מיתוס. זה בוודאי יקבל מעגלים כאלה, כיוון שזה מכיל בתוכו החלטות, פעילות, הקרבה ותופעה כל כך יוצאת דופן, לא רק על רקע יהודי, אבל על רקע באמת, אנושי כללי. שלא יכול להיות שלא יתווספו לכך דברים שהם פועל-יוצא של דמיון אנושי, והם ישנם. ישנם בספרות, באמנות, בהגות, אבל יש למאורע הזה שורש, יסוד מתועד, הכל בעצם ידוע, השמות ידועים, האנשים ידועים, מה שקרה כל יום ידוע. איך הרעיון התגבש, ידוע. איך הוא פעל, ידוע. הערפל שייך לזה. הערפל בא לערער על זה מה שהמאורע מקפל. אבל מה בעצם קרה מבחינת התמונה ההיסטורית, אתם יודעים, יש איזה אגדה כזאת, זאת לא אגדה, זה אחת, הייתי אומר, הסטיות מן האמת. אני לא רוצה להגיד עיוות, אולי זה יהיה חזק מדי, שמתלווה לעניין הזה של ההתנגדות, מה שאנחנו קוראים "מרד הגיטאות". או הרשת הזאת. והיא רשת של ארגוני לחימה שקמו בגיטאות פולין, ליטא, הרעיון הוא מה שיכולתם ללמוד מהוויכוח שהיה על היודנראטים, בין אלתרמן, בוז'קובסקי, זה יצא בספר של דן לאור, הוציא דבר מעניין מאד. מכאן מדובר היה כאילו על שתי קונצפציות. על קונצפציה אחת, שהיא היתה קונצפציה של הלוחמים, שהם אמרו, יהודים צריכים לקום ולהילחם. וקונצפציה אחרת של היודנראט והיהודים הפשוטים, עמך ישראל, שהם היו בעלי דעה אחרת. כך שהיה קיים ניגוד, היתה קוליזיה, היו שתי אסכולות, שבמציאות התנגשו, בין אלה שהטיפו להתנגדות ולחימה ובין היהודים הפשוטים. אין כמובן לדברים האלה שחר. האמת היא שתנועות הנוער והמחתרת היהודית הן חלק אינטגרלי של היהודים, של הציבור היהודי, שהוא שאף לעבור את התקופה הזאת של המבחן. הדבר הזה, מה שיהודים קראו "איברלעייבן". יש כאלה שאומרים, במקום "קידוש השם", "קידוש החיים". אינני יודע, אף פעם לא נתקלתי בזה במקורות. אין דבר כזה. אבל הוא, אחרי המלחמה, לבש צורה שעליה דיברו. התנועות היו שותפות לזה. לא היה בכלל רעיון של התנגדות עם נשק ביד. התנגדות צבאית, נאמר. לוחמת. בשלבים הראשונים של המלחמה, וכשזה מתחיל, זה מתחיל עם הכרוז בווילנה, של אבא. או של התנועה בווילנה ושאומץ, שנתקבל ואני לא אכנס לעניין של הכרוז, שהוא כשלעצמו איזושהי תחנת היסטורית שמה שאתה יותר חושב עליה היא מתמיהה יותר. אני לא יודע אם ברור לכם, שזאת היתה פעם ראשונה שמישהו העלה על הדעת שישנה תכנית, או מבשילה תכנית, להרג טוטאלי של יהדות אירופה. היום, בין ההיסטוריונים ישנו ויכוח מתי הדבר הזה הגיע לכך שהוא היה דבר מגובש, דבר ש____ גייסו כוחות והפכו אותו ליעד להוצאה לפועל. לא יודעים את זה ועל זה יש השערות. על זה אין חומר בדוק, שאנחנו יכולים להסתמך עליו בוודאות. הרעיון הזה שהוא נזרק, והוא נזרק על ידי אנשים שהם היו אנשי תנועות נוער, ולא ברור אם הוא היה כך, אבל עובדה שהוא הפך להיות מציאות. זה כשלעצמו דבר בלתי מובן, ואגב, זאת היתה פעם ראשונה, כפי שאמרתי, שאי פעם רעיון כזה הועלה על הדעת; על דעתו של מישהו. זה הפך להיות, כפי שאתם יודעים, ואני לא אכנס לזה, מכיוון שזה יקח לנו יותר מדי זמן.

מה קרה אחרי המלחמה, כל העמים התחילו להתפאר ולהתקשט בזה מה שהם עשו, במאבק אנטי-נאצי ובלחימה נגד הנאצים במלחמת העולם השניה. אם אנחנו נבדוק מי היו ראשוני המנהיגים בארצות כמו צרפת, בלגיה, פולין ואחרות, נמצא שאותם אנשים שהם היו נושאי הרעיון הזה, או הפעילות הזאת, אבל מה היתה הפעילות הזאת? תנסו לבדוק מה היתה ההתנגדות ב…

(סוף הקלטת)

הג'וב או ארגוני לחימה באירופה, בפולין, במזרח אירופה בזמן מלחמת העולם השניה, הם לא היו אחידות. הקרע הזה, או הניגודים האלה, יצרו מין מגוון של תנועות. אפילו לא התאחדו, ערב זה מה שקרה. אני לא אומר את זה בשביל להשיב לדברים, האמת היא שבתקופה הזאת הגיעו כל מיני זרמים לאחדות, שלא הגיעו לאחדות כזאת בשום תקופה אחרת. זאת היא אמת. כשאתם לוקחים את המרכיבים של התנועה בווילנה, מרכיבים של ההתארגנות בוורשה, בזגלמביה, בקראקוב, אתם מגיעים למין תרכובת כזאת, למין מבנה כזה, שלא היה קיים בשום תקופה אחרת. אתם יודעים, אני לא יודע אם מישהו פעם עקב אחרי זה, איך שהקימו מוסד כזה חשוב כמו הקונגרס היהודי העולמי. אי אפשר היה לחבר את כל הקצוות האלה, את כל הזרמים האלה, שיחליטו שהם מקימים את זה. אבל זה לא רק זה. בארצות אירופה, בכל ארץ, מי שקצת יודע, יודע, זה היה מפוצל. לא רק מפוצל. זה הגיע לזה שאלה היו מחנות שלחמו זה בזה. והסגירו זה את זה. אבל מ-1943 יש באמת תופעה כזאת באירופה הכבושה של היווצרות גושים של התנגדות לנאצים ושל לחימה לאומית. אלה באים משני טעמים: מסיבה אחת, שמשטר הכיבוש יצר מציאות והתבסס על איזה תפיסה רעיונית גזעית, שהיא עוררה התנגדות רבה. ודבר שני, אולי יותר חשוב, שכבר ראו לאן הדבר מוביל והיה ברור שאחרי המלחמה יבואו ימים וצריך יהיה לעשות חלוקה טריטוריאלית אחרת והשפעות פוליטיות אחרות וצריך לבוא לשולחן הזה מצויד עם יתרונות. והיתרונות, מה שיקנה את היתרונות האלה, זה החלק, התרומה של כל גורם כזה, בלחימה. זה לא היה עניין של היהוןדים ויש בקראקוב, הוציא "החלוץ הלוחם" עתון, שהוא קיים בחלקו. אנחנו עד היום לא יודעים אם יש לנו כל הגליונות, אבל כנראה שהרוב בידינו וכמעט איש אחד בכלל עסק בכל הדבר הזה. וברגע מסויים נאמר שם: אנחנו יודעים, לא נוכל להשיג שום דבר על ידי הלחימה שלנו. אנחנו מתחברים בזה לעולם החיים, לבני העם שלנו. אלה שהם שותפים לרעיון הזה, כיוון שאיננו יכולים להיות שותפים לעבודה יוצרת, אנחנו שותפים לדבר שהוא ינחיל את הזכרון ואת התחושה שהיינו שייכים לעולם הזה, שאכפת לו, שרצה לבנות מולדת ליהודים, זה מה שאנחנו עושים. אני אולי לא מצטט מילה במילה, אבל זה הרעיון. זאת אומרת, הלחימה בגיטאות לא יכלה לתת שום דבר מבחינת הצלת החיים. אנחנו יודעים את זה, שהג'ובקה, ארגון צבאי, לא היה לו דבר שכל יחידה צבאית קטנה ביותר יודעת עליה, שצריך להכין דרך של נסיגה. לא היה רעיון ולא היתה החלטה על דרך של נסיגה. היה ברור שזאת היא לחימה בעצם שזה מוות אחר. אבל לא בריחה מהמוות. האם לארגוני לחימה היו דרכים שיכלו להביא הצלה ללוחמים? היו. לא צריך לזלזל בזה. כיוון שהארגונים במשך הזמן פיתחו מערכת כזאת, שהבטיחה איזה שהם מסלולים כאלה, אפשרויות כאלה, של הצלת אנשים. דרך אגב, אתם יודעים שבקובנה ובווילנה ובביאליסטוק באופן חלקי, במינסק ודאי, ההליכה לפרטיזנים באופן מאורגן, בתוך יחידות שהן התארגנו בגיטו והן היו מעין התחברות של לוחמי הגיטאות עם פרטיזנים, זה היה איזה שהוא כיוון שעליו התווכחו בביאליסטוק. מעניין ביותר. בחרו בו, גם בווילנה ושלא מעט אנשים ניצלו בדרך זו. כשהגיעו השרידים של לוחמי הגיטאות ארצה, אני אומר, היו שתי תופעות. כשהגיעו לכאן, אני לא יודע אם אתם מכירים מה שבן-גוריון אמר ב-1943, ביום תל-חי, בן-גוריון ידע, כנראה קיבל איזה ידיעות על המרד בגיטו ורשה. ובכרך הזה, אני לא אצטט, זה יקח יותר מדי זמן, של "מערכות", כרך ג', ישנו הנאום הזה והוא אומר שם דבר פשוט: קיבלנו ידיעות כאלה שיחידות של יהודים, של חברים שלנו, התקוממו בוורשה. וזאת היא רוח תל-חי. וברור לגמרי למה שהוא מתכוון. שרוח תל-חי, זאת אומרת, היהודי הזה שהתחנך לאור הרעיון הציוני והיה חדור רעיון זה, הוא עשה את ההתנגדות, הוא יכול היה. בניגוד לאופי של היהודי הגלותי. גרינבאום עשה את זה בצורה הרבה יותר… הוא אמר יותר: היהדות הגלותית הזאת איבדה במשך הזמן מהכושר שלה, מהיכולת שלה להתנגד. התנוון אצלה הדבר הזה של כבוד עצמי והבנה, או תחושת עוצמה, שיש להתנגד כאשר לא נותר לך מוצא אחר ופוגעים בך ורומסים אותך, והוא הוסיף עוד דבר: ראשית כל, הוא אומר, אי אפשר, הוא היה חבר, ראש ועדת ההצלה ליד הסוכנות, הוא אמר: כל הטענות שלנו, או הנסיון שלנו להניע את בעלות הברית לבוא לעזרתם של היהודים שם, נתקל בדבר הזה שאנחנו לא שותפים למאמץ הזה של הלחימה נגד הנאצים. זה מחליש, או זה מבטל, את כושר המיקוח שלנו. והוסיף עוד דבר אחד והוא הרבה יותר חמור: אילו היהודים היו יוצאים ללחימה הזאת, להתנגדות הצבאית הזאת, לא

ב-1943, כאשר נותר מהם רק חלק והם היו במצב כזה שעברו עליהם שנות יסורים ושפל, היינו מראים לנאצים שזה לא כל כך קל להסתדר. זה היה תובע מהם איזה שהוא מאמץ צבאי ממשי וזה לא היה נראה כך. כל העניין היה יכול להיות שונה אילו היה דבר כזה. אתם יודעים מי שאמר אותם הדברים עצמם? ראול הילברג בארצות הברית, אחרי המלחמה, אני יודע, אני מדבר על תקופה לגמרי אחרת. אני מדבר על איש שונה, וחנה ארנדט, והרי אתם יכולים לשאול, נניח שהיהודים היתה להם הפנטזיה הזאת, הבלתי מתקבלת על הדעת, שהיא מעבר להשגת אדם, ב-1939 ו-1940. מה הם היו עושים? הרי בינואר 1943, בדצמבר, היה אקדח אחד בגיטו ורשה, מקולקל. זה מה שהיה. אני גם קראתי, מישהו כתב על הדיוויזיות האלה שהיהודים היו צריכים להקים ואילו הדיוויזיות האלה היו אפשר לספור כמה קורבנות גרמניים היו נופלים כתוצאה, והדברים האלה יש בהם משהו מקומם ממש. מכיוון שהחשיבה הזאת, ההעלאה של הדברים האלה על הדעת, יש בהם איזה ניתוק ברוטלי מהיהודים האלה, מהמציאות שלהם. ואני רוצה לומר לכם, לפי דעתי, אני יותר ויותר משתכנע מזה, שאותו מאבק לחיים שיהודים ניהלו והמאבק לחיים הוא רווי, זה מילה קצת פתטית, גבורה. מכיוון שמה שאישה יהודיה יכלה לעשות בשביל אוכל לילד שלה, זה לא כל כך, אני מוכרח לומר, אני חושב שיש בזה משהו שונה מאשר נתקלתי אחר כך וקראתי וחפרתי וחיפשתי במקומות אחרים. וזה נכון שאין הבדל. אני מהראשונים שנאחזו בזה מה שנקרא, ההתנגדות הפאסיבית, או התנגדות על קיום זיק החיים של היהודים, של המשפחה, אלה היו הדתיים. אבל אני יכול לומר לכם את זה, מה שנקרא דת, בתקופה הזאת, היא היתה די בשפל. גם כאמונת האדם ולא כל שכן כשמדובר על יהודים שהם כאילו, שהם צריכים היו להיות הנהגה.

מה שקרה כששרידי המנהיגות שניצלו מהגיטאות הגיעו ארצה, הם הפכו להיות לסמל. הם היו, זה אפילו מבחינה עובדתית, היה דבר שיש בו עוול. מכיוון שבתנועות האלה היו גם קומוניסטים, היו גם אנשי "בונד" והיתה כל הקשת של התנועות הציוניות ואי אפשר היה להפוך את זה לנכס בלעדי, אם כי כשמדובר על הרעיון והיוזמה היסודית, מקורה בתנועת נוער ציונית, בתנועת נוער חלוצית. אבל כאשר מדברים על תופעה היסטורית, צריך לראות אותה בכללותה וזאת היתה תקופה של צמאון גדול למה שנקרא אומץ לב, לנכונות להסתכן, לבניין הזה של כוח יהודי לוחם, בארץ. ואין שום ספק שהעניין הזה של לחימת הגיטאות ואותם היחידים, דרך אגב, כולם אנשים מוכשרים, בעלי נסיון בלתי רגיל והבנה של דברים, כשאתם קוראים את הספרים האלה, זאת היא ספרות מיוחדת. אני לא יודע אם היום קוראים אותה והספרות הזאת, והשליחות הזאת, היתה לה השפעה. תיקחו למשל אצל טבנקין. אבל לא צריך לקרוא רק אצל טבנקין. זה הגיע לאנשים שהם היו, מה שנקרא אצלנו, ההנהגה הזאת הצבאית, המנהיגות הצבאית, שהיא הרי לא היתה מנהיגות צבאית. לאט לאט אנחנו קיבלנו גנרלים שהם מקצועיים. אבל זה הרי לא התחיל מגנרלים מקצועיים. זה התחיל מחבר'ה שצריכים היו להיות מפקדים. וקרה עוד דבר והוא מאד חשוב: כל החבורה הזאת בתנועת השומר הצעיר ובתנועת "החלוץ" לא הלכה יחד עם המוני יהודים. כשאתם מסתכלים מי היו הפליטים בגרמניה, מה שנקרא "שארית הפליטה", מי שהיו הפליטים באיטליה, באוסטריה, אתם תראו שמרבית, כמעט כולם, מהאנשים האלה, לא הגיעו לשם והם לא היו המוליכים של הזרם הגדול הזה והם לא פעלו בגיבוש של הכוח הזה, כוח מיוחד במינו, של שארית הפליטה. ודבר נוסף, ברוב הפרסומים האלה של האנשים הנבונים האלה ובעלי הזכויות הגדולות, יש הפרדה בין יהודים ככלל, בייחוד בין יודנראטים, ובין מה שהיה הקאדר, הגרעין הפעיל של תנועת הנוער והלוחמים. וזה יוצר ניכור. רק בארץ קרה דבר כזה. רק בארץ, שקם איגוד נפרד של לוחמי הגיטאות והפרטיזנים. היו שם כמה עסקנים שלא בדיוק היו לוחמי גיטאות ופרטיזנים, אבל היו אנשי מחתרת. ולחוד, יוצאי המחנות. זה לא היה בשום מקום באירופה. ובעצם, המנהיגות הזאת המשיכה את הוויכוח, היה לה ויכוח מאד קשה ואין לי זמן עכשיו להיכנס לקווים, למהות של הוויכוח הזה, בין היודנראט ובין הארגון הלוחם. היתה גם התנגשות, בוורשה זה קיבל אופי אלים של חיסול אנשים שראו בהם מכשול לקראת ההיערכות ללחימה. אבל זה יצר גם את אותו מושג פסול של לוחמים מצד אחד, ועם ללא דמות, ללא כוח התנגדות, שהלך כפי שהלך. זה היה עיוות היסטורי. מה שקרה במשך הזמן, שאני לא יודע אם מישהו מכם קרא את הוויכוח שהתנהל ב-1953 כאשר הקימו את "יד ושם" והיה ויכוח איך צריך לקרוא ל"יד ושם". האם זה יהיה מוסד להנצחת השואה. נציגים, נאמר, חזן, עמד על כך שזה יהיה "שואה ומרד". אתם יודעים, שבסוף זאת היתה תוצאה של פשרה. שזה "שואה וגבורה". ומדי פעם, כל שבוע כמעט, מופיע אצלי איש אחד, איש מסויים, תמיד מישהו אחר, מתיישב, אומר: תגיד לי, מדוע קראו  לזה שואה? אם אומרים שואה וגבורה, נותנים כאילו אותו משקל לשני אלמנטים, לשני מרכיבים. והרי השואה זה עם יהודים, והגבורה, אם הכוונה ללחימה, הרי מדובר רק על מה זה מיעוט, לא מיעוט. על קומץ. האם יש בזה הצדקה? ואז אני מתחיל להסביר שגבורה צריך לפרש אותה לא רק כלחימה. גם כעמידה של אדם במבחן הזה שהוא נשאר אנושי. אז האיש שמדבר איתי אומר: תעזוב את זה. אתה אומר את זה בשביל לספר לי. הרי כל אחד יודע למה הכוונה. וזה שזה יצר תודעה כזאת, יש בזה משהו שמשפיל. אני יכול לומר עוד דבר. אם בשנים הראשונות הלחימה היתה מופת שהיתה לו השפעה מדרבנת, מרעננת, כאשר מדובר על ההיערכות של היישוב לקראת המבחן הגדול הזה, ובאמת, אני לא יודע אם ראיתם לפני כמה ימים איך שהציגו את העניין הזה שבן-גוריון נאבק על זה שיחליטו שמקיימים מדינה. זאת היא החלטה מאותו סוג של, אני לא יודע איפה היה לאדם כוח לעשות את זה. כאשר באו אליו האמריקאים ואמרו: צריך להתקפל. מכיוון שכל ארצות ערב קמות עליכם ומה שיש לכם זה היה טוב בשביל חובבנות. אבל לא בשביל לנהל מלחמה. מלחמה סדירה. איפה היה לאדם, אני לא יודע, זאת אחת מאותן החלטות ופה קשה לדבר, בין האינטואיציה ורציונליות, איך דברים אלה נולדים. אבל הם נולדים באקלים מדהים ממש. ואנחנו יודעים מה שעמד מאחורי זה. אבל, עם הזמן, אנחנו רוויים גבורה. נכון. רוויים מעשים חשובים. לפעמים זה ממלא תפקיד חשוב מאד, כמו שהדמות של ברק, כפי שהוא הופיע, נאמר, לפני העליה הרוסית, שפתאום נודע להם שהוא גם גיבור ישראל. אבל לאט לאט, זה מה שהיה בגיטאות, לא היה כבר דבר שהוא כל כך זר, כל כך מחדש, שצריך היה לחפש את הייחוד במצדה. ויש עוד דבר אחד. ואני ככה מדבר, מדלג, ויכול להיות שפעם צריך יהיה להתיישב, זה בכל התכניות שיש לי לכתוב ואני לא ממלא אותן. ב-1986 יצא גיליון של "פוליטיקה". זה היה בטאון שלא האריך ימים. אצלנו, לבטאונים רציניים יותר, אין מזל. זאת אומרת, אין להם קוראים, נאמר את זה כך. והוא עסק בשאלות בנוסח פוסט-ציוני, פוסט-מודרניסטי. ושם נשמע טיעון שהלחימה בגיטאות בעצם מפרנסת, נותנת גיבוי, נותנת כיסוי, לכוחניות, לאותם הרעיונות שצריך את הלאומיות הישראלית לבסס על לוחמה, על כיבושים. כלומר, מה שהיה בגיטו, ואני לא צריך לספר לכם, אתם יודעים, אני לא רוצה לעשות השוואה בין תנועות. אבל השומר הצעיר, זאת לא היתה בדיוק תנועה שחינכה, אני לא זוכר שחינכו אותי דווקא לרעיון של הלחימה. יותר אולי לאיזה פציפיזם אוטופי, מאשר לרעיון של לחימה. ואני רוצה שנבין את הדברים האלה. שלא לדבר על זה שאותם הזרמים בארץ, שהם אפילו בוויכוח הזה שדיברתי עליו קודם, בין אלתרמן וראשי שרידי המנהיגים של הלוחמים, היה משהו מזה שמפא"י לא היתה הראשונה בתור, שהיא לא היתה מיוצגת. ודאי לא מיוצגת לפי התיאבון של מפא"י. ואנחנו יודעים דברים נוספים. אנחנו יודעים את הסטרוקטורה של החברה הישראלית היום ואני רוצה להגיד לכם, אנחנו עשינו לא מעט דברים. אני אומר "אנחנו". אני חושב ש"ילקוט מורשת", מי שמחפש הרבה דברים שנוגעים לאנטומיה הזאת של התגבשות של כוח לחימה ותפקידו – נמצא שם. היו דיונים והיו… ויש ספרות די גדולה. זה לא ממשיך להיות דבר שהוא על סדר היום. למרות שהשואה מעסיקה, וכמובן שזה לא דיבר ליהדות האמריקאית. ובקנה-מידה עולמי, בספרות המחקר העולמית, דרך אגב יש ספר של אחד שהוא נחשב אולי לחשוב, או מוסמך, נאמר כך, בין ההיסטוריונים של הלחימה, שמו היה, הוא לא בחיים יותר, הוא צרפתי, שמו היה אנרי מישל והוא כתב ספר, זה אחד הנסיונות המעטים שנעשו, על ההתנגדות האירופית. והוא אומר דבר שאני חושב שיש בו רוח של אמת, שאין בכלל לערער על זה, שזה לא נכון מה שטען גרינבאום ומה שטעם הילברג ורבים אחרים, דרך אגב, שאדם שיודע שסופו הוא למות, שכל דבר שהוא יעשה כמתנגד זה יגמר במותו, לא מתנגד. הוא אומר, האדם הטוטליטרי, במשטר טוטליטרי, כאשר הוא יודע שכל נסיון של התנגדות גורר עמו סוף החיים הוא משותק, והוא הביא דוגמאות. הוא הלך לציבורים במלחמת העולם השניה והוא נתן כדוגמה את שבויי המלחמה הסובייטיים ששלושה מיליון וחצי כנראה מהם נרצחו וניספו. הוא נתן את הדוגמה של מחנות ריכוז נאציים. ובמחנות ריכוז נאצים היתה הצמרת של ההתנגדות האירופית, או חלק מהצמרת הזאת, והם, כשמתחילים למנות את הגילויים של ההתנגדות, מגיעים לזה מה שיהודים עשו באושויץ ויהודים עשו בסוביבור ויהודים עשו בטרבלינקה. אבל כאשר אתם קוראים את הספרות העולמית, הם שואבים, אותו הילברג ואלה שדיברו ברוחו וברוחו אמרו שיהודים לא התנגדו או יהודים אפילו היו אצל ארנדט והילברג, היהודים האלה הם חלק של השמדה עצמית. הם חלק של המבנה הזה של חיסול עצמי והם כותבים: הנה, יהודים הם ההתגלמות של חוסר ההתנגדות.

שרה אוסצקי:                 אני רוצה להיתפס לשאלה, הפתיע אותי, אתה אמרת שאין היום התעניינות של חוקרים צעירים בנושא ההתנגדות. אם יש לך הסבר לזה ואולי להציע לבדוק גם את הדור שלך כדור של ההיסטוריונים הקלאסיים, ששלמה כינה אותם כך, שבעצם יצר את התשתית, את התיעוד ואת הכל, אבל יצר גם ה______ הרשמי שצריך לקבל אותו ואי אפשר לערער עליו ואי אפשר להשמיע קולות אחרים והסימפטום לזה היה ההערה השולי שלך כביכול, בנושא הנשים. שאותי היא ממש מקוממת. זאת אומרת, כי אני אישה, כי אני חושבת שזה ממש סימפטומטי ואני גם עוסקת בהיסטוריה, אמנם לא של השואה, והאנשים עד היום, כותבים בהיסטוריה של האימפריה הרומית, לא כי נמצאו חפירות ארכיאולוגיות חדשות או דוקומנטים חדשים, אלא כי יש כיוונים חדשים ומבטים חדשים וקולות אחרים לגבי_____ ההיסטוריה. אז השואה עוד קרובה אלינו ואנשים שעברו אותה עוד חיים ואתה ביניהם, מהמובילים, שגם עברו את השואה וגם כתבו עליה וחוסמים באיזשהו מקום אנשים צעירים מלכתוב קצת אחרת, מלהסתכל מזוויות אחרות ולהשמיע קולות אחרים וזה גם נכון לגבי ההתנגדות. זה גם נכון לגבי קולות של חרדים ודתיים ושל ה"בונד" ושל רביזיוניסטים ושל נשים ושל העמך ושל אחרים, אז אולי גם אפשר פה למצוא את ה____

ישראל גוטמן:                 אולי שמת לב שאני לא התווכחתי עם דעות אחרות. לא אמרתי שיש דעות על התנגדות כאלה, יש דעות אחרות. אם נתתי דוגמה, נתתי דוגמה מעיוות מוחלט, שהוא מחוץ למעגל היהודים. על העניין של הפמיניזם, אני לא רוצה להתווכח. אני רק רוצה לתת לך דוגמה, רוצה להגיד לך דבר אחד. היה כינוס בינלאומי, עכשיו כינוסים יש הרבה. אז עשו כינוס בינלאומי על האישה בשואה. תחת חסות האוניברסיטה. וגם אני הייתי שם. פתאום, בפתיחת הכינוס, קמה גברת, שהיא גברת מכובדת מאד, ששמה שלוי, שהיא הנציגה המובהקת והיא נאמה שם נאום. אמרתי אחר כך, קיבלתי על הראש על זה שאמרתי, מה היא בעצם פה עושה. תראי. כשאנחנו עושים כינוס עיוני ב"יד ושם", אני לא מסכים שיבואו נציגי שארית הפליטה שאינם מייצגים נסיון של גישה עיונית. מכיוון שמטבע הדברים או שהם מייצגים רק את מה שהם ראו או את התנועה שלהם. אני לא מתווכח על זה שיש לכתוב על הנשים ברומא. דווקא ברומא, נניח, או בבית שני בארץ. יש הרבה נשים מעניינות מאד. אני לא אומר שלא צריך לכתוב על הנשים בתקופת השואה. שאלה אם צריך לראות בזה קטיגוריה נפרדת. מדוע? עכשיו את אומרת, גוונים אחרים וכיוונים אחרים. אני אגיד לך משהו. אם יש לך סבלנות וזמן, תקראי את הדברים שאני כתבתי לפני עשרות שנים. תקראי מה שאני כותב היום ותגידי: זה כתב אותו אדם? זאת אומרת, לא רק שאני מודע שצריך לשנות וצריך לפתח ושיש טעויות ושההבנה של הדברים מוליכה לפיתוח של הדברים. על זה אין שום ויכוח. מה שחסר זה לא עניין שמישהו לא נותן ביטוי לדברים אחרים. מה שחסר שאין ביטויים בכלל, בתחום הספציפי שעליו דיברתי.

אני לא רוצה פה להגן על החוקרים. יש כל מיני חוקרים. לא בלבד שהחוקרים אינם אחראים למצב הזה. האמת היא שהחוקרים עמדו בפני בעיה חמורה מאד. מכיוון שנוצרו סטריאוטיפים ודעות, כמו "הלכו כצאן לטבח", כמו יודנראטים, כמו שתנועות מסויימות שחשבו שכיוון שהן היו קרובות לתפיסה מיליטריסטית לפני המלחמה, הן היו המובילות בתקופת השואה. וצריך היה לעקור את כל זה, בשביל להגיע לגרעין של האמת. ובעמל לא קטן להגיע לנקודת מוצא אמיתית, עובדתית, כדי לפתח את הדברים. זה הצליח? אני לא יודע. אילו זה היה מצליח, אני יכול להגיד, אני חושב שהבעיות הן בתחום לגמרי אחר. הבעיות הן בתחום ההתפתחות של שקיעת אידיאולוגיות, של מבנה הארץ, של חוסר הכשרון שלנו, לא של חוקרים, העתודה הזאת, התשתית הזאת החברתית, היא שונה לגמרי. אנחנו הפכנו להיות קצת עם אחר. יכול להיות שזאת בעיה. אין לי תשובות, אבל אולי צריך לעסוק בזה.

הייני בורנשטיין:              אני רוצה להעיר משהו בקשר למיתוס הלוחמה מול ההצלה. השומר הצעיר רשם, לא השומר הצעיר, תנועות הנוער, רשמו חלק מפואר בהצלה. חברים שלנו שחזרו, ואני גיליתי את זה בעצמי, בכנס הראשון בפרטנבלו, היה להם קשה מאד להחדיר את התרומה הגדולה מאד של הצלה של עשרות אלפי יהודים בהונגריה, בצ'כיה, במקומות אחרים, מול המיתוס של הלוחמה. אני זוכר, רפי ז"ל, ________ פה יושבים עוד חברים שעד שחדר העניין הזה של תרומת תנועות הנוער למפעל הצלה אדיר.

(סוף הקלטת)

גם בצרפת, דרך אגב, ברומניה, שהם באמת התרכזו בזה. והם היו אולי שוב הגרעין המוביל בדבר הזה.